Kid Buu VS Buuhan : FIN du DEBAT

Toriyama n’a jamais dit que l’anime DBS ou le manga correspondait à sa vision d’auteur.
Tu mens

On va faire le point sur le manga et le rôle de Toyotaro :

• « Les deux auteurs nous dévoilent les coulisses de la création de l'arc "Trunks du futur" !! »

Et ce n'est pas uniquement l'arc de Trunks du futur :

• « Grâce aux deux auteurs de Dragon Ball, le nouveau et l'ancien, cette interview rêvée a enfin pu devenir réalité ! »

Un auteur qui crée une histoire en collaboration avec un autre auteur sans y apporter sa vision d'auteur, on aura tout vu

DBGT est la suite officielle de l’anime Dragon Ball Z pour la Toeï.
Pas pour la Shueisha, ni pour Toriyama.

DBGT est la suite canon de l’anime Dragon Ball Z pour la Toeï.
Pas pour la Shueisha, ni pour Toriyama.

L’anime Dragon Ball Super est la suite officielle de l’anime Dragon Ball Kai.
Pas pour la Shueisha, ni pour Toriyama

L’anime Dragon Ball Daima est la suite officielle du manga Dragon Ball selon Aikio Lyoku et probablement pour la Toeï.
Pas pour la Shueisha, ni pour Toriyama

Le manga Dragon Ball Super est la suite officielle du manga Dragon Ball pour la Shueisha.
Pas pour Toriyama

Les 4 films (BoG, FnF, Broly et SH) sont la suite officielle du manga Dragon Ball pour Toriyama.

Pardon ?
T'es en roue libre là mon pauvre taré... On s'éloigne du principe de parcimonie

J'attends toujours une explication sur les fameuses différences de traitement entre les films de DBSuper et le manga. Pour l’instant, je n’ai pas vu de film présenter l’arc Moro, alors comment se fait-il que le manga soit plus en avance sur l’histoire ? Ensuite, le dernier film en date (Super Hero) évoque des événements qui se sont déroulés dans l’arc du Tournoi du Pouvoir (Jiren et les nouvelles transformations). Comment se fait-il que ce qui est officiel pour A. Toriyama se réfère à des événements issus d’une œuvre non officielle ?

Pour t'achever une bonne fois pour toutes... puisque tu es le grand crétin de la bande des ploucs sur le topic, celui qui réfléchit à leur place (tout du moins à ton niveau), sache que le manga de DBSuper est tout aussi officiel que les films pour Akira Toriyama et suivent une seule et même ligne narrative :

• Akira Toriyama : « Après Battle of Gods et La résurrection de "F", deux arcs très poignants, nous voulions continuer avec une histoire un peu plus simple, sur un ton plus joyeux... »

Est-ce que tu percutes, mon cher Supaman ? L'auteur veut continuer de prolonger le récit de « Dragon Ball Super » dans l'ensemble de ses formats avec d'autres histoires, qui se déroulent uniquement dans le manga et l'animé cette fois.
Si t'es pas encore convaincu, j'en ai d'autres :

• Toriyama : « D'ailleurs, à chaque fois que je replonge dans mes anciens tomes pour réfléchir à la suite de l'histoire, je me rends compte à quel point j'ai tout oublié, c'est affreux ! (rires) »
• Toyotaro : « Je reçois le scénario sous forme de texte, et j'élabore le story-board en prenant comme référence un tome d'un manga de maître Toriyama. Pour ne pas que les lecteurs soient trop dépaysés... Et surtout, pour qu'ils ne se disent pas: "Ça n'a rien à voir avec Dragon Ball, ce truc !" »
• Interviewer : « Pour finir, pouvez-vous nous révéler en avant-première quelques éléments de la suite de Dragon Ball Super ? » / Toriyama : « : On va partir sur le thème du futur, avec le retour d'un certain personnage... Tout ça mixé avec un nouvel univers. J'espère que ce ne sera pas trop compliqué et que ça pourra plaire à tout le monde, même aux enfants ! (rires) »

En plus les films mentionnés (BoG et FnF) font toujours partie de la licence « Dragon Ball Z », alors que Toriyama les intègre comme faisant partie de DBSuper par l'intermédiaire du manga et de l'animé. Supaman qui n'a pas encore remarqué en 2025 la transition entre DBZ et DBSuper, alors qu'ils couvrent une même partie de l'histoire officielle

Ensuite, Akira toriyama nous précise parfaitement que Toyotaro est son digne successeur dans la version manga. Ce qui veut dire que la version manga de DBSuper est la suite directe du manga de l'époque :

• « C'est tellement agréable d'avoir trouvé un auteur capable de reprendre le flambeau, ça n'a pas de prix ! »

Avec toutes ces preuves à disposition, on comprend encore mieux cette notion d'officialisation :

• « C'est la suite officielle de "Dragon Ball" qui décrit ce qui se déroule dans l’“après” de l’arc Majin Boo. Akira Toriyama en a conçu le projet original et la conception des personnages, tandis que Toyotaro est en charge du manga. »

Ah oui, j'avais oublié !

• (traduit en français depuis la traduction de Herms98)

Même Toyotaro est perçu comme un « compositeur » par Toriyama (selon ses propres termes), et non comme un « scénariste », qui est un terme fourre-tout sans réelle catégorisation spécifique sur le plan professionnel. D’ailleurs, même un « mangaka » n’est jamais crédité en tant que tel dans le domaine de l’éditorial. Puis ceux qui s'occupent du scénario de chaque épisode d'un animé sont crédités comme des auteurs (Sakusha). Certains d'entre eux possèdent un poste plus important et supervisent l'ensemble du scénario en tant que compositeurs de séries animées.

C'est la désillusion pour Supaman, qui pensait vraiment tenir un truc... mais qui au final s'écrase comme une vieille chaussette face aux enseignements que je lui prodigue. Je t'en prie, ne te ridiculise pas plus

Belle tentative d’homme et belle tentative d’arnaque intellectuelle

Tu es un véritable manipulateur et escroc.

Les grandes ligne de l’anime et du manga DBS correspondent bien à la vision de l’auteur.
Mais nous n’avons pas les détails. Il y a bien eu un tournoi du pouvoir et l’univers 7 a bien gagné.
On ne connaît pas les détails.
Je n’ai pas bougé d’un iota sur cette explication

Ensuite… Sakusha signifie auteur.
Toriyama est l’auteur de l’ébauche d’histoire, Toyotaro est l’auteur du scénario et des dessins.
Les grandes lignes de Dragon Ball Super, qui correspondent aux grandes lignes de BoG, FnF, Broly et SH, ainsi que les ébauches non publiques, correspondent à sa vision.

Dans Dragon Ball SD, Toriyama est l’auteur de l’histoire, Naho Ooishi est l’auteur du scénario et des dessins. Dragon Ball SD n’est pas intégré dans la vision de Toriyama sur son univers. Dragon Ball SD n’a pas retcon Dragon Ball.
Les grandes lignes de Dragon Ball SD, qui correspondent aux grandes lignes de Dragon Ball, correspondent à sa vision.

Dans Dragon Ball Z, Toriyama est l’auteur du manga, Koyama est le scénariste en chef.
Dragon Ball Z n’est pas intégré dans la vision de Toriyama sur son univers.
Les grandes lignes de Dragok Ball Z, qui correspondent aux grandes lignes de Dragon Ball, correspondent à sa vision.

Dans Dragon Ball Z, Toriyama est l’auteur du manga, Koyama est le scénariste en chef.
Dragon Ball Z n’est pas intégré dans la vision de Toriyama sur son univers.
Les grandes lignes de Dragok Ball Z, qui correspondent aux grandes lignes de Dragon Ball, correspondent à sa vision.

Je te suis pas trop là, tu penses que DBZ ne respecte pas la vision de l'auteur, à part sur les grandes lignes de l'histoire ? On sait tous les deux qu'il s'agit d'une adaptation du manga, mais si tu affirmes que ces grandes lignes ne suffisent pas à représenter la vision de l'auteur, alors comment doit-on la définir concrètement ? Pourtant, DBZ reprend ses thématiques, son message et tous les événements de son récit. La vraie différence entre l'anime et le manga réside dans la mise en scène. Mais peut-on réellement évincer la vision de l'auteur d'une œuvre qui adopte sa propre mise en scène ? Parce que si l'on regarde tous les formats à travers lesquels DBSuper a été diffusé, est-ce qu'il en existe un seul qui respecte la vision de Toriyama ? Tu m'as montré que le scénario des films de DBSuper n'était pas écrit par A.Toriyama, donc en toute logique ils se contentent aussi d’adapter les grandes lignes de l’histoire, non ? Si aucun format de DBSuper ne présente « le scénario de Toriyama » et sa propre mise en image, alors DBSuper n'est pas officiel selon ta logique… Ton raisonnement pose problème, et je l'ai vite repéré quand tu m'as dit ça la dernière fois :

Et ici tu confirmes que DBZ n'est pas officiel puisque ça ne fait pas partie de la vision d'auteur, ok.
Sauf que tu sembles oublier un détail (ou alors tu t'en est rendu compte en lisant mon précédent message) : tu considères que les 2 premiers films intégrés à l'histoire de DBSuper sont canons… Or ce sont des films DBZ...

En réalité, la notion de « vision d’auteur » n’a pas vraiment lieu d’être remise en question lorsque l’auteur participe activement à l’élaboration de son histoire, même si son scénario est adapté par un tiers. D’ailleurs, on sait qu’A. Toriyama possède un droit de regard et peut valider ou non le scénario en question. Ses vérifications confirment donc l’intégration de sa vision d’auteur au sein de l’adaptation.

Que vous le vouliez ou non, A.Toriyama a écrit son scénario pour DBSuper, de la même manière que ceux qui ont rédigé le scénario de chaque épisode pour DBZ. Ce sont tous des scénaristes, mais ils n'ont pas été crédités en tant que « scénaristes ». Autrement dit, ils sont plusieurs à intervenir sur le scénario de l'histoire à différents niveaux, ce qui empêche quiconque de revendiquer le titre de « scénariste » unique, puisqu’aucun d’eux n’a conçu le scénario à 100 % avec ses seules idées. Si Hiroshi Toda est l'auteur du scénario de l'épisode 278, alors A.Toriyama est l'auteur du scénario d'origine dont s'est inspiré l'équipe de production de la Toei pour cet épisode. Et donc aucun des 2 auteurs ne représente le scénariste dans DBZ. C'est pourquoi lorsque je parle des « scénaristes de DBZ », je souligne davantage leur travail plutôt que leur poste officiel dans la production... parce que ce serait assez présomptueux de leur part de s'approprier les mérites, surtout dans le cadre d'une adaptation. Le seul poste qui pourrait éventuellement s'en rapprocher, c'est celui de compositeur de série, qui lui dirige et oriente vraiment tout l'aspect scénaristique de l'intégralité des épisodes. Et c'était précisément le rôle de notre cher Takao Koyama

Donc dans l'animé, lorsque tu vois à l'écran les noms des personnes qui ont bossées sur l'« Arrière Plan » (Haikei), la « coordination des couleurs » (Iro shitei), ou encore les « effets spéciaux » (Tokushu koka), tu vas me dire qu'il s'agit d'« arrières-planistes », de « coordinateurs de couleurs » et d'« effets spécialistes » ? Réalises-tu que tu fais l'amalgame entre les postes de supervision et de conception avec les postes d'exécution ? Il y a d'un côté les décisionnaires et superviseurs, dont le rôle est d'encadrer et d'orienter la production à partir d'une base existante dans plusieurs catégories (Serie Composition ; Series Director ; Original Work ; Character Design ; Chief Animator), et de l'autre, on trouve les exécutants et spécialistes techniques responsables de l'application des aspects visuels, sonores et narratifs, comme les Effets spéciaux, la Musique, le Storyboard, le Scénario, l'Arrière plan, la Coordination des couleurs, etc... La voilà toute la différence mon cher Supaman

Dragon Ball Z est une adaptation produite en flux tendu simultanément à la publication du manga Dragon Ball.
Les scénaristes écrivaient donc les scénarios avec du filler (dialogues, scènes et/ou épisodes) sans connaître la suite du chapitre adapté.
C’est ce qui explique les nombreuses incohérences entre l’anime et le manga.

Dragon Ball Z a tenté d’adapter la vision de l’auteur, mais Dragon Ball Z ne fait pas partie de la vision d’auteur de Toriyama.

Tu confonds encore une fois différentes notion.
Un fanmanga de Dragon Ball tente de respecter au mieux la vision de Toriyama, mais ce fanmanga n’entre pas dans la vision de Toriyama.

Tu peux tenter de retourner la chose dans tous les sens.
J’ai raison et tu as tort

Concernant la différence de crédit artistique entre Histoire et Scénario, je te l’ai déjà expliqué.
C’est la même chose en France, au Japon et aux États-Unis.

Les scénaristes écrivaient donc les scénarios avec du filler (dialogues, scènes et/ou épisodes) sans connaître la suite du chapitre adapté.
C’est ce qui explique les nombreuses incohérences entre l’anime et le manga.

Dragon Ball Z a tenté d’adapter la vision de l’auteur, mais Dragon Ball Z ne fait pas partie de la vision d’auteur de Toriyama.

Comme on l'a déjà expliqué, les incohérences au sein d'une œuvre n'affectent en rien son caractère officiel ou canon. Tant que l'intégralité du récit est reprise, elle reste fidèle à la vision de l'auteur. Sinon, plus rien ne serait officiel, et même A. Toriyama ne respecterait pas sa propre vision d'auteur.

Tu ne m'as pas répondu concernant BoG et FnF : Est-ce que tu es capable de différencier les films DBZ récents de la série DBZ ? Qu'est-ce qui change dans la méthode de production ?

Un fanmanga de Dragon Ball tente de respecter au mieux la vision de Toriyama, mais ce fanmanga n’entre pas dans la vision de Toriyama.

Je ne sais comment tu arrives à en conclure que le manga de DBSuper est un fanmanga...
L'arc Moro et l'arc Granola ne font pas partie de DBSuper ? Toriyama rejetterait ces histoires de sa vision de la suite officielle ?
T'es bizarre

Concernant la différence de crédit artistique entre Histoire et Scénario, je te l’ai déjà expliqué.
C’est la même chose en France, au Japon et aux États-Unis.

Bein en France et aux USA, les crédits du manga de DBSuper indiquent déjà que Toriyama a écrit le scénario, parce que les éditeurs ne veulent pas créer d'ambiguïté inutile. Mais concrètement, l'auteur ne peut pas être crédité au scénario d'une adaptation qui modifie son propre scénario, mais ça ne veut pas dire que l'œuvre n'est pas officielle pour lui. Et là dessus tu n'as pas du tout raison

Le 13 mars 2025 à 16:14:55 :
Comme on l'a déjà expliqué, les incohérences au sein d'une œuvre n'affectent en rien son caractère officiel ou canon. Tant que l'intégralité du récit est reprise, elle reste fidèle à la vision de l'auteur. Sinon, plus rien ne serait officiel, et même A. Toriyama ne respecterait pas sa propre vision d'auteur.

Tu n’as rien expliqué mais tu mens facilement.

Officiel =/= vision de l’auteur

Simple clair et net

Tu ne m'as pas répondu concernant BoG et FnF : Est-ce que tu es capable de différencier les films DBZ récents de la série DBZ ? Qu'est-ce qui change dans la méthode de production ?

Ce n’est pas le sujet.
Toriyama a lui-même déclaré que les films BoG et FnF étaient la suite de son manga.
Même s’il n’avait pas participé, à partir du moment où il adoube tel produit comme faisant partie de son histoire, de sa vision, c’est canon à sa vision d’auteur.
Le reste ne l’est pas.

Fin du débat
(enfin… avec un interlocuteur qui a toute sa tête et/ou qui a plus de 100 de QI)

Notre ami a du mal avec la notion de canon

C'est pourtant simple à comprendre.. si un auteur ne déclare pas dans un quelconque article, une interview ou autres, qu'un des format adapté de son oeuvre ne représente pas sa vision d'origine, ce n'est pas canon...

Mais ça n'a rien à voir avec l'officiel, officiel, ça peut l'être par n'importe quel société d'animation qui a commencé à adapté une oeuvre originale, sous l'accord de l'auteur originel, mais il peut très bien choisir de dire "oui vous pouvez adapter.. mais sachez que vous ferez alors une suite alternative car ce que vous faites n'entre pas dans ma vision"

Ou bien alors il peut très bien dire aussi "oui vous pouvez adapter, d'ailleurs j'aime bien ce que vous faites, ça correspond à ma vision, je vais même rajouter cela etc".. et là ! C'est CANON ET OFFICIEL..

C’est tellement simple à comprendre.

Mais c’est parce que Majin Facts / Vitaliste aimerait que l’anime DBZ soit considéré comme canon, que DBZ corresponde à la vision de Toriyama.

Alors il préfère se bercer d’illusions et refuser d’admettre qu’il ne connaît absolument rien aux crédits.

Le prix du rêve

Le 17 mars 2025 à 14:25:20 :
C’est tellement simple à comprendre.

Mais c’est parce que Majin Facts / Vitaliste aimerait que l’anime DBZ soit considéré comme canon, que DBZ corresponde à la vision de Toriyama.

Alors il préfère se bercer d’illusions et refuser d’admettre qu’il ne connaît absolument rien aux crédits.

Le prix du rêve

Faut être fanboy à quel niveau pour croire que l'anime représente la vision de l'auteur ?

Je crois que ça résume parfaitement ta façon de raisonner, mon cher Supaman :

Mon pauvre Majin Facts…

Quel est le rapport entre la partie gauche et la partie droite de ton montage ?

Comment fais-tu le lien ?
Tu n’es vraiment pas très sérieux…

Le 17 mars 2025 à 17:40:42 :
Alors, mon petit Supaman, est-ce que DBZ représente la vision de l'auteur ? Sur quoi doit-on se baser pour affirmer qu'une adaptation respecte la vision de Toriyama ? Je peux te donner des indices si tu veux

Comme on te l'a dit, c'est l'auteur originel qui décide ce qui est canon ou pas.
Tu peux aider des scénaristes qui adaptent ton œuvre sous un format, mais décider de ne pas intégrer cela dans ta vision d'origine..

Le 17 mars 2025 à 17:42:35 :
Les pro-buuhan qui tentent d'apprendre le japonais pour nous contredire