En vrai la thèse de la SIMULATION est loin d'être aberrante

Le 13 avril 2025 à 17:17:57 :
L'idée de Dieu et de simulation sont très proche en réalité. C'est l'idée qu'il y'a pré-univers d'où aurait été déterminé (ou "programmer" dans l'idée de simulation mais c'est la même chose) les constantes cosmologique de manière extrêmement précise, organisant le cosmos ordonné dans lequelle nous apparaissons.

Ce que tu dis est le strict opposé de Dieu.
Dieu c'est censé être le créateur de tout ce qui existe, y compris ton fameux pré-univers. Tu parles tout au plus du démiurge et des archontes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9miurge

Le 13 avril 2025 à 17:27:54 :

Le 13 avril 2025 à 17:17:57 :
L'idée de Dieu et de simulation sont très proche en réalité. C'est l'idée qu'il y'a pré-univers d'où aurait été déterminé (ou "programmer" dans l'idée de simulation mais c'est la même chose) les constantes cosmologique de manière extrêmement précise, organisant le cosmos ordonné dans lequelle nous apparaissons.

Oui mais la thèse de la simulation est quand même plus formalisée ( maths, logique, physique, informatique ) . Ce qui en mon sens la rend plus plausible.
Le problème avec l'idée de Dieu dans la plupart des thèses c'est que ça se contente de dire : " Ouais c'est Dieu qui fait ".

Moi oui dans l'idée générale, il y a des similitudes.

Les preuves de l’existence de Dieu reposent sur la logique formelle et l’expérience immédiate du changement et de l’être hein

En particulier elles reposent sur le fait des choses sensibles considérées dans leur existence.

L’objet des mathématiques est l’être du point de vue de la quantité

L’objet de la métaphysique est l’être en tant qu’être

L’objet de la philosophie naturelle est l’être considéré dans son changement ontologique..

En gros on part de la philosophie naturelle donc de l’être mobile pour s’élever à l’être en tant qu’être par le principe de raison d’être et de contradiction

Le 13 avril 2025 à 17:39:45 :

Le 13 avril 2025 à 17:32:56 :

Le 13 avril 2025 à 17:06:42 :

Le 13 avril 2025 à 16:57:35 :

[16:56:49] <BANRAPIDE10>

> Le 13 avril 2025 à 16:52:44 :

>elle est tout aussi probable que la thèse de dieu

>

> du coup...

>

> + les lois de la physique ne sont pas déterministe physique quantique.

ça dépend ce que tu appelles Dieu.
Celui des religions, non. C'est bourré d'incohérences.

En revanche, un grand architecte un peu à l'image des déistes, why not.

oui donc infalsifiable, invérifiable... osef du coup ?

Comment tu détermines qu'une proposition est infalsifiable/invérifiable ?
Les atomes de Démocrite ? Purement théoriques pendant 2000 ans hein. La frontière entre métaphysique et science évolue.

C'est la base de l'épistémologie, au sens de Karl Popper : pour qu'un phénomène relève de la science, il doit admettre un critère de falsifiabilité. En gros on doit pouvoir démontrer qu'il est faux ou vrai. Pour l'exemple de Démocrite, c'est simple, il dit "regardez, prenez un microscope suffisamment puissant et observez la matière, vous devriez voir ses composants élémentaire. Si ça fonctionne, j'avais raison. Si vous ne voyez rien même en zoomant, c'est que ma théorie est fausse et je me suis trompé."

Les microscopes n’existaient pas à l’époque de Démocrite, et pourtant ses intuitions sur l’atome se sont révélées fécondes. Cela montre que certaines hypothèses, même non falsifiables dans un contexte donné, peuvent ouvrir des voies fructueuses pour la pensée. Attendre d’avoir un protocole de vérification pour explorer une idée me semble stérile voire contre-productif. Etouffer des intuitions sous prétexte qu’elles ne sont pas encore testables, bof hein.

+ la thèse de la simulation est falsifiable.

Les atomes ne fonctionnent précisément pas comme démocrite le disait.
Pour rappel "atome" veut dire "insécable", c'est censé être la plus petite unité de matière composant le réel. On a "séqué" les atomes dans les accélérateurs de particules.

Le 13 avril 2025 à 17:32:49 :
( en gros si en connaissant toutes les conditions initiales on pourrait prédire n'importe quoi )

On peut pas déterminer l'état d'une particule en avance

On ne sait pas déterminer l'état d'une particule en avance*
Le hasard n'est que l'expression de notre ignorance des paramètres, je le rappelle

Le 13 avril 2025 à 16:56:49 :

Le 13 avril 2025 à 16:52:44 :
elle est tout aussi probable que la thèse de dieu

du coup...

+ les lois de la physique ne sont pas déterministe physique quantique.

ça dépend ce que tu appelles Dieu.
Celui des religions, non. C'est bourré d'incohérences.

En revanche, un grand architecte un peu à l'image des déistes, why not.

Gorgonzolin veut se donner l'air d'un philosophe en répétant une phrase dénuée de sens mais qui lui semble le faire passer pour quelqu'un de mesuré.

Le 13 avril 2025 à 17:46:20 :

Le 13 avril 2025 à 17:32:49 :
( en gros si en connaissant toutes les conditions initiales on pourrait prédire n'importe quoi )

On peut pas déterminer l'état d'une particule en avance

On ne sait pas déterminer l'état d'une particule en avance*
Le hasard n'est que l'expression de notre ignorance des paramètres, je le rappelle

Bah non justement, les expériences d'Alain Aspect ont montré qu'il ne pouvait pas y avoir de variable cachée (localement en tout cas), c'est le plus pur hasard qu'on connaisse dans la nature

Le 13 avril 2025 à 17:45:12 :

Le 13 avril 2025 à 17:39:45 :

Le 13 avril 2025 à 17:32:56 :

Le 13 avril 2025 à 17:06:42 :

Le 13 avril 2025 à 16:57:35 :

>[16:56:49] <BANRAPIDE10>

>> Le 13 avril 2025 à 16:52:44 :

>>elle est tout aussi probable que la thèse de dieu

>>

>> du coup...

>>

>> + les lois de la physique ne sont pas déterministe physique quantique.

>

>ça dépend ce que tu appelles Dieu.

>Celui des religions, non. C'est bourré d'incohérences.

>

>En revanche, un grand architecte un peu à l'image des déistes, why not.

oui donc infalsifiable, invérifiable... osef du coup ?

Comment tu détermines qu'une proposition est infalsifiable/invérifiable ?
Les atomes de Démocrite ? Purement théoriques pendant 2000 ans hein. La frontière entre métaphysique et science évolue.

C'est la base de l'épistémologie, au sens de Karl Popper : pour qu'un phénomène relève de la science, il doit admettre un critère de falsifiabilité. En gros on doit pouvoir démontrer qu'il est faux ou vrai. Pour l'exemple de Démocrite, c'est simple, il dit "regardez, prenez un microscope suffisamment puissant et observez la matière, vous devriez voir ses composants élémentaire. Si ça fonctionne, j'avais raison. Si vous ne voyez rien même en zoomant, c'est que ma théorie est fausse et je me suis trompé."

Les microscopes n’existaient pas à l’époque de Démocrite, et pourtant ses intuitions sur l’atome se sont révélées fécondes. Cela montre que certaines hypothèses, même non falsifiables dans un contexte donné, peuvent ouvrir des voies fructueuses pour la pensée. Attendre d’avoir un protocole de vérification pour explorer une idée me semble stérile voire contre-productif. Etouffer des intuitions sous prétexte qu’elles ne sont pas encore testables, bof hein.

+ la thèse de la simulation est falsifiable.

Les atomes ne fonctionnent précisément pas comme démocrite le disait.
Pour rappel "atome" veut dire "insécable", c'est censé être la plus petite unité de matière composant le réel. On a "séqué" les atomes dans les accélérateurs de particules.

Oui comme absolument toutes les idées audacieuses. Le but étant de poser un cadre conceptuel d'où émerge la réflexion. Ce n'est pas parce qu'il s'est trompé qu'il n'a servi à rien.

Le 13 avril 2025 à 17:47:37 :

Le 13 avril 2025 à 16:56:49 :

Le 13 avril 2025 à 16:52:44 :
elle est tout aussi probable que la thèse de dieu

du coup...

+ les lois de la physique ne sont pas déterministe physique quantique.

ça dépend ce que tu appelles Dieu.
Celui des religions, non. C'est bourré d'incohérences.

En revanche, un grand architecte un peu à l'image des déistes, why not.

Gorgonzolin veut se donner l'air d'un philosophe en répétant une phrase dénuée de sens mais qui lui semble le faire passer pour quelqu'un de mesuré.

En quoi c'est dénué de sens ?

Le 13 avril 2025 à 17:39:45 :

Le 13 avril 2025 à 17:32:56 :

Le 13 avril 2025 à 17:06:42 :

Le 13 avril 2025 à 16:57:35 :

[16:56:49] <BANRAPIDE10>

> Le 13 avril 2025 à 16:52:44 :

>elle est tout aussi probable que la thèse de dieu

>

> du coup...

>

> + les lois de la physique ne sont pas déterministe physique quantique.

ça dépend ce que tu appelles Dieu.
Celui des religions, non. C'est bourré d'incohérences.

En revanche, un grand architecte un peu à l'image des déistes, why not.

oui donc infalsifiable, invérifiable... osef du coup ?

Comment tu détermines qu'une proposition est infalsifiable/invérifiable ?
Les atomes de Démocrite ? Purement théoriques pendant 2000 ans hein. La frontière entre métaphysique et science évolue.

C'est la base de l'épistémologie, au sens de Karl Popper : pour qu'un phénomène relève de la science, il doit admettre un critère de falsifiabilité. En gros on doit pouvoir démontrer qu'il est faux ou vrai. Pour l'exemple de Démocrite, c'est simple, il dit "regardez, prenez un microscope suffisamment puissant et observez la matière, vous devriez voir ses composants élémentaire. Si ça fonctionne, j'avais raison. Si vous ne voyez rien même en zoomant, c'est que ma théorie est fausse et je me suis trompé."

Les microscopes n’existaient pas à l’époque de Démocrite, et pourtant ses intuitions sur l’atome se sont révélées fécondes. Cela montre que certaines hypothèses, même non falsifiables dans un contexte donné, peuvent ouvrir des voies fructueuses pour la pensée. Attendre d’avoir un protocole de vérification pour explorer une idée me semble stérile voire contre-productif. Etouffer des intuitions sous prétexte qu’elles ne sont pas encore testables, bof hein.

+ la thèse de la simulation est falsifiable.

Je caricaturais, évidemment que Démocrite n'a jamais dit ça. Le principe de la falsifiabilité ne repose pas sur les critères matériels à un moment donné, c'est un énoncé qui permet de dire si la théorie est vraie ou fausse, même si les moyens technologiques pour y parvenir n'existent pas encore. Pour Démocrite, c'est facilement vérifiable, soit les atomes sont observables par un quelconque procédé, soit ils ne le sont pas et sa théorie tombe à l'eau.

Pour reprendre l'exemple de Dieu créateur de tout, c'est une régression infinie. Un mec va te dire "Dieu est à l'origine du monde", tu peux lui rétorquer qu'en fait on a découvert le Big Bang entre-temps, il te dira "oui mais c'est Dieu qui est à l'origine du Big Bang vu qu'il est à l'origine de tout". Si tu arrives à prouver que le monde est une simulation, il te dira "oui mais une simulation programmée par Dieu"... C'est sans fin et donc invérifiable vu qu'il y a une réponse ad hoc prête pour n'importe quel argument.

Je ne me suis pas spécialement penché sur le cas de la théorie de la simulation, mais il faudrait faire attention à ne pas tomber dans les mêmes travers. Si on en conclut que le monde peut être issu d'une simulation sous prétexte qu'il est déterministe, on peut aussi en conclure que cette simulation est finie, délimitable et déterministe elle aussi, et que cette simulation pourrait elle aussi être le fruit d'une simulation, et on retombe sur une régression à l'infini tout autant invérifiable.

Du coup, la question est : qu'est-ce qui permettrait de prouver ou d'infirmer cette théorie ? Même par une simple expérience de pensée, quel type de faits pourrait la remettre en cause ?

Le 13 avril 2025 à 17:42:30 :

On serait comme dans un gigantesque algorithme.

Un algorithme a un début et une fin, on calcule quelque chose, qu'on nomme le résultat du calcul. Donc déjà, on calcul quoi?

ça c'est une autre question. Ca peut être un système auto entretenu.

Ensuite, les phénomènes conscients ne sont pas réductible à des calculs, ça été démontré en long en large et en travers depuis au moins les années 60.

C'est sujet à débat mais oui si tu avais raison, ça débunk la thèse de la simulation.

Le 13 avril 2025 à 17:42:30 :

On serait comme dans un gigantesque algorithme.

Un algorithme a un début et une fin, on calcule quelque chose, qu'on nomme le résultat du calcul. Donc déjà, on calcul quoi?

Ensuite, les phénomènes conscients ne sont pas réductible à des calculs, ça été démontré en long en large et en travers depuis au moins les années 60.

Le programme de l'algorithme a un début et une fin, mais son exécution peut être infinie. Un algorithme ne sert pas qu'à faire des calculs ou trouver des résultats, mais à réaliser une série de tâches.

Il suffit de faire une simple boucle "while" avec une condition toujours vraie pour obtenir un algorithme dont l'exécution est infinie.

Le 13 avril 2025 à 17:55:01 :
Oui on est dans une simulation, on en a les preuves depuis plus de 10 ans maintenant, voir ma signature.
Mais 99,99% des gens sont programmés pour ne pas percuter malheureusement...
Donc ça sert à rien que vous alliez voir ma signature en faite , c'est taré mais peut-être qu'un ou 2 kheys sont programmés pour percuter, pour le moment aucun n'a percuter

Ce khey qui était complètement ready.

Le 13 avril 2025 à 17:52:32 :

Le 13 avril 2025 à 17:39:45 :

Le 13 avril 2025 à 17:32:56 :

Le 13 avril 2025 à 17:06:42 :

Le 13 avril 2025 à 16:57:35 :

>[16:56:49] <BANRAPIDE10>

>> Le 13 avril 2025 à 16:52:44 :

>>elle est tout aussi probable que la thèse de dieu

>>

>> du coup...

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>> + les lois de la physique ne sont pas déterministe physique quantique.

>

>ça dépend ce que tu appelles Dieu.

>Celui des religions, non. C'est bourré d'incohérences.

>

>En revanche, un grand architecte un peu à l'image des déistes, why not.

oui donc infalsifiable, invérifiable... osef du coup ?

Comment tu détermines qu'une proposition est infalsifiable/invérifiable ?
Les atomes de Démocrite ? Purement théoriques pendant 2000 ans hein. La frontière entre métaphysique et science évolue.

C'est la base de l'épistémologie, au sens de Karl Popper : pour qu'un phénomène relève de la science, il doit admettre un critère de falsifiabilité. En gros on doit pouvoir démontrer qu'il est faux ou vrai. Pour l'exemple de Démocrite, c'est simple, il dit "regardez, prenez un microscope suffisamment puissant et observez la matière, vous devriez voir ses composants élémentaire. Si ça fonctionne, j'avais raison. Si vous ne voyez rien même en zoomant, c'est que ma théorie est fausse et je me suis trompé."

Les microscopes n’existaient pas à l’époque de Démocrite, et pourtant ses intuitions sur l’atome se sont révélées fécondes. Cela montre que certaines hypothèses, même non falsifiables dans un contexte donné, peuvent ouvrir des voies fructueuses pour la pensée. Attendre d’avoir un protocole de vérification pour explorer une idée me semble stérile voire contre-productif. Etouffer des intuitions sous prétexte qu’elles ne sont pas encore testables, bof hein.

+ la thèse de la simulation est falsifiable.

Je caricaturais, évidemment que Démocrite n'a jamais dit ça. Le principe de la falsifiabilité ne repose pas sur les critères matériels à un moment donné, c'est un énoncé qui permet de dire si la théorie est vraie ou fausse, même si les moyens technologiques pour y parvenir n'existent pas encore. Pour Démocrite, c'est facilement vérifiable, soit les atomes sont observables par un quelconque procédé, soit ils ne le sont pas et sa théorie tombe à l'eau.

Pour reprendre l'exemple de Dieu créateur de tout, c'est une régression infinie. Un mec va te dire "Dieu est à l'origine du monde", tu peux lui rétorquer qu'en fait on a découvert le Big Bang entre-temps, il te dira "oui mais c'est Dieu qui est à l'origine du Big Bang vu qu'il est à l'origine de tout". Si tu arrives à prouver que le monde est une simulation, il te dira "oui mais une simulation programmée par Dieu"... C'est sans fin et donc invérifiable vu qu'il y a une réponse ad hoc prête pour n'importe quel argument.

Je ne me suis pas spécialement penché sur le cas de la théorie de la simulation, mais il faudrait faire attention à ne pas tomber dans les mêmes travers. Si on en conclut que le monde peut être issu d'une simulation sous prétexte qu'il est déterministe, on peut aussi en conclure que cette simulation est finie, délimitable et déterministe elle aussi, et que cette simulation pourrait elle aussi être le fruit d'une simulation, et on retombe sur une régression à l'infini tout autant invérifiable.

Du coup, la question est : qu'est-ce qui permettrait de prouver ou d'infirmer cette théorie ? Même par une simple expérience de pensée, quel type de faits pourrait la remettre en cause ?

L’existence de Dieu est absolument indéniable, car nier son existence revient à nier la réalité du changement dans la nature ( la première voie ), la causalité dans la nature ( la deuxième voie ), l'existence de quoi que ce soit dans la nature ( la troisième voie ), les degrés de perfection dans la nature ( la quatrième voie ), la téléologie dans la nature ( la cinquième voie ), l'interconnexion des processus dans la nature ( la preuve néoplatonicienne ), la réalité des universaux ( la preuve augustinienne ), la distinction réelle entre essence et existence dans la nature ( la preuve thomiste ), l'existence d'une raison suffisante pour la nature (la preuve rationaliste ) et la réalité de la loi morale .

Nier ces choses c’est nier le principe de raison d’être qui se rattache analytiquement à celui de contradiction. En gros c’est nier les premiers principes de la raison sur lesquelles reposent tout jugements, toutes affirmations , toutes démonstrations.

Nier l'existence de Dieu revient à admettre une ignorance totale, voire, si le négateur connaît ces preuves, une folie

Et tu veux nous dire qu'il n'existe pas d'arguments valables autres que ceux qui impliquent la formulation et la vérification d'hypothèses empiriques. Bah Bonne chance pour comprendre les mathématiques.

Le 13 avril 2025 à 18:02:35 :

Le 13 avril 2025 à 17:52:32 :

Le 13 avril 2025 à 17:39:45 :

Le 13 avril 2025 à 17:32:56 :

Le 13 avril 2025 à 17:06:42 :

> Le 13 avril 2025 à 16:57:35 :

>>[16:56:49] <BANRAPIDE10>

> >> Le 13 avril 2025 à 16:52:44 :

> >>elle est tout aussi probable que la thèse de dieu

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> >> du coup...

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> >> + les lois de la physique ne sont pas déterministe physique quantique.

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> >ça dépend ce que tu appelles Dieu.

> >Celui des religions, non. C'est bourré d'incohérences.

> >

> >En revanche, un grand architecte un peu à l'image des déistes, why not.

>

> oui donc infalsifiable, invérifiable... osef du coup ?

Comment tu détermines qu'une proposition est infalsifiable/invérifiable ?
Les atomes de Démocrite ? Purement théoriques pendant 2000 ans hein. La frontière entre métaphysique et science évolue.

C'est la base de l'épistémologie, au sens de Karl Popper : pour qu'un phénomène relève de la science, il doit admettre un critère de falsifiabilité. En gros on doit pouvoir démontrer qu'il est faux ou vrai. Pour l'exemple de Démocrite, c'est simple, il dit "regardez, prenez un microscope suffisamment puissant et observez la matière, vous devriez voir ses composants élémentaire. Si ça fonctionne, j'avais raison. Si vous ne voyez rien même en zoomant, c'est que ma théorie est fausse et je me suis trompé."

Les microscopes n’existaient pas à l’époque de Démocrite, et pourtant ses intuitions sur l’atome se sont révélées fécondes. Cela montre que certaines hypothèses, même non falsifiables dans un contexte donné, peuvent ouvrir des voies fructueuses pour la pensée. Attendre d’avoir un protocole de vérification pour explorer une idée me semble stérile voire contre-productif. Etouffer des intuitions sous prétexte qu’elles ne sont pas encore testables, bof hein.

+ la thèse de la simulation est falsifiable.

Je caricaturais, évidemment que Démocrite n'a jamais dit ça. Le principe de la falsifiabilité ne repose pas sur les critères matériels à un moment donné, c'est un énoncé qui permet de dire si la théorie est vraie ou fausse, même si les moyens technologiques pour y parvenir n'existent pas encore. Pour Démocrite, c'est facilement vérifiable, soit les atomes sont observables par un quelconque procédé, soit ils ne le sont pas et sa théorie tombe à l'eau.

Pour reprendre l'exemple de Dieu créateur de tout, c'est une régression infinie. Un mec va te dire "Dieu est à l'origine du monde", tu peux lui rétorquer qu'en fait on a découvert le Big Bang entre-temps, il te dira "oui mais c'est Dieu qui est à l'origine du Big Bang vu qu'il est à l'origine de tout". Si tu arrives à prouver que le monde est une simulation, il te dira "oui mais une simulation programmée par Dieu"... C'est sans fin et donc invérifiable vu qu'il y a une réponse ad hoc prête pour n'importe quel argument.

Je ne me suis pas spécialement penché sur le cas de la théorie de la simulation, mais il faudrait faire attention à ne pas tomber dans les mêmes travers. Si on en conclut que le monde peut être issu d'une simulation sous prétexte qu'il est déterministe, on peut aussi en conclure que cette simulation est finie, délimitable et déterministe elle aussi, et que cette simulation pourrait elle aussi être le fruit d'une simulation, et on retombe sur une régression à l'infini tout autant invérifiable.

Du coup, la question est : qu'est-ce qui permettrait de prouver ou d'infirmer cette théorie ? Même par une simple expérience de pensée, quel type de faits pourrait la remettre en cause ?

L’existence de Dieu est absolument indéniable, car nier son existence revient à nier la réalité du changement dans la nature ( la première voie ), la causalité dans la nature ( la deuxième voie ), l'existence de quoi que ce soit dans la nature ( la troisième voie ), les degrés de perfection dans la nature ( la quatrième voie ), la téléologie dans la nature ( la cinquième voie ), l'interconnexion des processus dans la nature ( la preuve néoplatonicienne ), la réalité des universaux ( la preuve augustinienne ), la distinction réelle entre essence et existence dans la nature ( la preuve thomiste ), l'existence d'une raison suffisante pour la nature (la preuve rationaliste ) et la réalité de la loi morale .

Nier ces choses c’est nier le principe de raison d’être qui se rattache analytiquement à celui de contradiction. En gros c’est nier les premiers principes de la raison sur lesquelles reposent tout jugements, toutes affirmations , toutes démonstrations.

Nier l'existence de Dieu revient à admettre une ignorance totale, voire, si le négateur connaît ces preuves, une folie

Et tu veux nous dire qu'il n'existe pas d'arguments valables autres que ceux qui impliquent la formulation et la vérification d'hypothèses empiriques. Bah Bonne chance pour comprendre les mathématiques.

Non, justement, j'ai dit que tu pouvais même formuler une expérience de pensée si besoin. Une preuve mathématique est tout sauf empirique et fonctionne tout à fait.

Le 13 avril 2025 à 17:52:32 :

Le 13 avril 2025 à 17:39:45 :

Le 13 avril 2025 à 17:32:56 :

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>> Le 13 avril 2025 à 16:52:44 :

>>elle est tout aussi probable que la thèse de dieu

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>> du coup...

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>> + les lois de la physique ne sont pas déterministe physique quantique.

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>ça dépend ce que tu appelles Dieu.

>Celui des religions, non. C'est bourré d'incohérences.

>

>En revanche, un grand architecte un peu à l'image des déistes, why not.

oui donc infalsifiable, invérifiable... osef du coup ?

Comment tu détermines qu'une proposition est infalsifiable/invérifiable ?
Les atomes de Démocrite ? Purement théoriques pendant 2000 ans hein. La frontière entre métaphysique et science évolue.

C'est la base de l'épistémologie, au sens de Karl Popper : pour qu'un phénomène relève de la science, il doit admettre un critère de falsifiabilité. En gros on doit pouvoir démontrer qu'il est faux ou vrai. Pour l'exemple de Démocrite, c'est simple, il dit "regardez, prenez un microscope suffisamment puissant et observez la matière, vous devriez voir ses composants élémentaire. Si ça fonctionne, j'avais raison. Si vous ne voyez rien même en zoomant, c'est que ma théorie est fausse et je me suis trompé."

Les microscopes n’existaient pas à l’époque de Démocrite, et pourtant ses intuitions sur l’atome se sont révélées fécondes. Cela montre que certaines hypothèses, même non falsifiables dans un contexte donné, peuvent ouvrir des voies fructueuses pour la pensée. Attendre d’avoir un protocole de vérification pour explorer une idée me semble stérile voire contre-productif. Etouffer des intuitions sous prétexte qu’elles ne sont pas encore testables, bof hein.

+ la thèse de la simulation est falsifiable.

Je caricaturais, évidemment que Démocrite n'a jamais dit ça. Le principe de la falsifiabilité ne repose pas sur les critères matériels à un moment donné, c'est un énoncé qui permet de dire si la théorie est vraie ou fausse, même si les moyens technologiques pour y parvenir n'existent pas encore. Pour Démocrite, c'est facilement vérifiable, soit les atomes sont observables par un quelconque procédé, soit ils ne le sont pas et sa théorie tombe à l'eau.

Pour reprendre l'exemple de Dieu créateur de tout, c'est une régression infinie. Un mec va te dire "Dieu est à l'origine du monde", tu peux lui rétorquer qu'en fait on a découvert le Big Bang entre-temps, il te dira "oui mais c'est Dieu qui est à l'origine du Big Bang vu qu'il est à l'origine de tout". Si tu arrives à prouver que le monde est une simulation, il te dira "oui mais une simulation programmée par Dieu"... C'est sans fin et donc invérifiable vu qu'il y a une réponse ad hoc prête pour n'importe quel argument.

Je ne me suis pas spécialement penché sur le cas de la théorie de la simulation, mais il faudrait faire attention à ne pas tomber dans les mêmes travers. Si on en conclut que le monde peut être issu d'une simulation sous prétexte qu'il est déterministe, on peut aussi en conclure que cette simulation est finie, délimitable et déterministe elle aussi, et que cette simulation pourrait elle aussi être le fruit d'une simulation, et on retombe sur une régression à l'infini tout autant invérifiable.

Du coup, la question est : qu'est-ce qui permettrait de prouver ou d'infirmer cette théorie ? Même par une simple expérience de pensée, quel type de faits pourrait la remettre en cause ?

Infirmer : Montrer que le cerveau est plus qu'un simple algo ou qu'il existe des phénomènes non déterminés.
Prouver : Si les lois physiques présentent une discrétisation fondamentale ( divisés en petits morceaux indivisibles ). Ca voudrait dire qu'il y a une résolution minimale à notre monde. Ou alors des preuves d'optimisation dans notre réalité.

Le 13 avril 2025 à 18:11:29 :

Le 13 avril 2025 à 17:52:32 :

Le 13 avril 2025 à 17:39:45 :

Le 13 avril 2025 à 17:32:56 :

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> Le 13 avril 2025 à 16:57:35 :

>>[16:56:49] <BANRAPIDE10>

> >> Le 13 avril 2025 à 16:52:44 :

> >>elle est tout aussi probable que la thèse de dieu

> >>

> >> du coup...

> >>

> >> + les lois de la physique ne sont pas déterministe physique quantique.

> >

> >ça dépend ce que tu appelles Dieu.

> >Celui des religions, non. C'est bourré d'incohérences.

> >

> >En revanche, un grand architecte un peu à l'image des déistes, why not.

>

> oui donc infalsifiable, invérifiable... osef du coup ?

Comment tu détermines qu'une proposition est infalsifiable/invérifiable ?
Les atomes de Démocrite ? Purement théoriques pendant 2000 ans hein. La frontière entre métaphysique et science évolue.

C'est la base de l'épistémologie, au sens de Karl Popper : pour qu'un phénomène relève de la science, il doit admettre un critère de falsifiabilité. En gros on doit pouvoir démontrer qu'il est faux ou vrai. Pour l'exemple de Démocrite, c'est simple, il dit "regardez, prenez un microscope suffisamment puissant et observez la matière, vous devriez voir ses composants élémentaire. Si ça fonctionne, j'avais raison. Si vous ne voyez rien même en zoomant, c'est que ma théorie est fausse et je me suis trompé."

Les microscopes n’existaient pas à l’époque de Démocrite, et pourtant ses intuitions sur l’atome se sont révélées fécondes. Cela montre que certaines hypothèses, même non falsifiables dans un contexte donné, peuvent ouvrir des voies fructueuses pour la pensée. Attendre d’avoir un protocole de vérification pour explorer une idée me semble stérile voire contre-productif. Etouffer des intuitions sous prétexte qu’elles ne sont pas encore testables, bof hein.

+ la thèse de la simulation est falsifiable.

Je caricaturais, évidemment que Démocrite n'a jamais dit ça. Le principe de la falsifiabilité ne repose pas sur les critères matériels à un moment donné, c'est un énoncé qui permet de dire si la théorie est vraie ou fausse, même si les moyens technologiques pour y parvenir n'existent pas encore. Pour Démocrite, c'est facilement vérifiable, soit les atomes sont observables par un quelconque procédé, soit ils ne le sont pas et sa théorie tombe à l'eau.

Pour reprendre l'exemple de Dieu créateur de tout, c'est une régression infinie. Un mec va te dire "Dieu est à l'origine du monde", tu peux lui rétorquer qu'en fait on a découvert le Big Bang entre-temps, il te dira "oui mais c'est Dieu qui est à l'origine du Big Bang vu qu'il est à l'origine de tout". Si tu arrives à prouver que le monde est une simulation, il te dira "oui mais une simulation programmée par Dieu"... C'est sans fin et donc invérifiable vu qu'il y a une réponse ad hoc prête pour n'importe quel argument.

Je ne me suis pas spécialement penché sur le cas de la théorie de la simulation, mais il faudrait faire attention à ne pas tomber dans les mêmes travers. Si on en conclut que le monde peut être issu d'une simulation sous prétexte qu'il est déterministe, on peut aussi en conclure que cette simulation est finie, délimitable et déterministe elle aussi, et que cette simulation pourrait elle aussi être le fruit d'une simulation, et on retombe sur une régression à l'infini tout autant invérifiable.

Du coup, la question est : qu'est-ce qui permettrait de prouver ou d'infirmer cette théorie ? Même par une simple expérience de pensée, quel type de faits pourrait la remettre en cause ?

Infirmer : Montrer que le cerveau est plus qu'un simple algo ou qu'il existe des phénomènes non déterminés.
Prouver : Si les lois physiques présentent une discrétisation fondamentale ( divisés en petits morceaux indivisibles ). Ca voudrait dire qu'il y a une résolution minimale à notre monde. Ou alors des preuves d'optimisation dans notre réalité.

Depuis l'émergence de la mécanique quantique et des "quantas", la majorité des pistes semblent converger vers une discrétisation (distance de Planck, temps de Planck...). La Théorie des Cordes va aussi dans le sens de la discrétisation, tout comme la Gravitation quantique à Boucles... D'ailleurs ça repose aussi sur l'existence d'un aléatoire réel, donc ça rentrerait dans les deux catégories. Ça rejoint la célèbre anecdote d'Einstein qui était un fervent déterministe et se tenait à l'écart de la mécanique quantique et ses phénomènes aléatoires en disant "Dieu ne joue pas aux dés".

Pour la partie "Infirmer", ça me semble plus difficile à démontrer, notamment qu'il existe des phénomènes non déterminés (ou non déterminables). Quelle que soit ta prédiction de base et le résultat obtenu, quelqu'un pourra toujours rétorquer qu'il y a bien eu détermination, mais que le mécanisme sous-jacent est encore inconnu et hors de portée (d'où le retour de la théorie de la simulation à l'infini).

Le 13 avril 2025 à 18:08:11 :

Le 13 avril 2025 à 18:02:35 :

Le 13 avril 2025 à 17:52:32 :

Le 13 avril 2025 à 17:39:45 :

Le 13 avril 2025 à 17:32:56 :

> Le 13 avril 2025 à 17:06:42 :

>> Le 13 avril 2025 à 16:57:35 :

> >>[16:56:49] <BANRAPIDE10>

> > >> Le 13 avril 2025 à 16:52:44 :

> > >>elle est tout aussi probable que la thèse de dieu

> > >>

> > >> du coup...

> > >>

> > >> + les lois de la physique ne sont pas déterministe physique quantique.

> > >

> > >ça dépend ce que tu appelles Dieu.

> > >Celui des religions, non. C'est bourré d'incohérences.

> > >

> > >En revanche, un grand architecte un peu à l'image des déistes, why not.

> >

> > oui donc infalsifiable, invérifiable... osef du coup ?

>

> Comment tu détermines qu'une proposition est infalsifiable/invérifiable ?

> Les atomes de Démocrite ? Purement théoriques pendant 2000 ans hein. La frontière entre métaphysique et science évolue.

C'est la base de l'épistémologie, au sens de Karl Popper : pour qu'un phénomène relève de la science, il doit admettre un critère de falsifiabilité. En gros on doit pouvoir démontrer qu'il est faux ou vrai. Pour l'exemple de Démocrite, c'est simple, il dit "regardez, prenez un microscope suffisamment puissant et observez la matière, vous devriez voir ses composants élémentaire. Si ça fonctionne, j'avais raison. Si vous ne voyez rien même en zoomant, c'est que ma théorie est fausse et je me suis trompé."

Les microscopes n’existaient pas à l’époque de Démocrite, et pourtant ses intuitions sur l’atome se sont révélées fécondes. Cela montre que certaines hypothèses, même non falsifiables dans un contexte donné, peuvent ouvrir des voies fructueuses pour la pensée. Attendre d’avoir un protocole de vérification pour explorer une idée me semble stérile voire contre-productif. Etouffer des intuitions sous prétexte qu’elles ne sont pas encore testables, bof hein.

+ la thèse de la simulation est falsifiable.

Je caricaturais, évidemment que Démocrite n'a jamais dit ça. Le principe de la falsifiabilité ne repose pas sur les critères matériels à un moment donné, c'est un énoncé qui permet de dire si la théorie est vraie ou fausse, même si les moyens technologiques pour y parvenir n'existent pas encore. Pour Démocrite, c'est facilement vérifiable, soit les atomes sont observables par un quelconque procédé, soit ils ne le sont pas et sa théorie tombe à l'eau.

Pour reprendre l'exemple de Dieu créateur de tout, c'est une régression infinie. Un mec va te dire "Dieu est à l'origine du monde", tu peux lui rétorquer qu'en fait on a découvert le Big Bang entre-temps, il te dira "oui mais c'est Dieu qui est à l'origine du Big Bang vu qu'il est à l'origine de tout". Si tu arrives à prouver que le monde est une simulation, il te dira "oui mais une simulation programmée par Dieu"... C'est sans fin et donc invérifiable vu qu'il y a une réponse ad hoc prête pour n'importe quel argument.

Je ne me suis pas spécialement penché sur le cas de la théorie de la simulation, mais il faudrait faire attention à ne pas tomber dans les mêmes travers. Si on en conclut que le monde peut être issu d'une simulation sous prétexte qu'il est déterministe, on peut aussi en conclure que cette simulation est finie, délimitable et déterministe elle aussi, et que cette simulation pourrait elle aussi être le fruit d'une simulation, et on retombe sur une régression à l'infini tout autant invérifiable.

Du coup, la question est : qu'est-ce qui permettrait de prouver ou d'infirmer cette théorie ? Même par une simple expérience de pensée, quel type de faits pourrait la remettre en cause ?

L’existence de Dieu est absolument indéniable, car nier son existence revient à nier la réalité du changement dans la nature ( la première voie ), la causalité dans la nature ( la deuxième voie ), l'existence de quoi que ce soit dans la nature ( la troisième voie ), les degrés de perfection dans la nature ( la quatrième voie ), la téléologie dans la nature ( la cinquième voie ), l'interconnexion des processus dans la nature ( la preuve néoplatonicienne ), la réalité des universaux ( la preuve augustinienne ), la distinction réelle entre essence et existence dans la nature ( la preuve thomiste ), l'existence d'une raison suffisante pour la nature (la preuve rationaliste ) et la réalité de la loi morale .

Nier ces choses c’est nier le principe de raison d’être qui se rattache analytiquement à celui de contradiction. En gros c’est nier les premiers principes de la raison sur lesquelles reposent tout jugements, toutes affirmations , toutes démonstrations.

Nier l'existence de Dieu revient à admettre une ignorance totale, voire, si le négateur connaît ces preuves, une folie

Et tu veux nous dire qu'il n'existe pas d'arguments valables autres que ceux qui impliquent la formulation et la vérification d'hypothèses empiriques. Bah Bonne chance pour comprendre les mathématiques.

Non, justement, j'ai dit que tu pouvais même formuler une expérience de pensée si besoin. Une preuve mathématique est tout sauf empirique et fonctionne tout à fait.

J’ai lu trop vite, excuse-moi.
Quoi qu’il en soit, les démonstrations de existence de Dieu repose sur le fait de l’être, c’est une notion première impliquée dans tout jugement et dans tout syllogisme.

Lorsqu’on prouve Dieu on affirme d’abord l’existence de la réalité et de l’esprit puis leur adéquation. On admet une intution du concept d’être, source de toute intelligibilité.

À partir de ce concept, l’intelligence l’oppose au néant et formule le principe de non-contradiction.

Elle formule ensuite aussi que ce qui est, est par soi si il est identique à lui même, ou par un autre si il enferme composition ou contradiction.

Car le principe de raison d’être se rattache au principe de non contradiction et on peut le démontrer par l’absurde .

Donc

L’être est

Le néant n’est pas

L’être ne peut pas être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.

Le changement n’est pas encore ce qu’il sera, mais n’est pas non plus le néant absolu de ce qu’il sera.
C’est donc un intermédiaire entre la notion d’être et la notion de néant qu’on formule négativement. Ce changement est un fait des sens. On affirme donc l’existence de cet intermédiaire dans la réalité.

Cet intermédiaire est la potentialité.
Le potentiel ne peut s’expliquer par lui même car il est ordonné à une fin qui est sa raison d’être. Si l’être indéterminé en puissance s’explique par l’être determiné, comment pourrait il se déterminer lui même ? La puissance n’est pas l’être determiné.

Donc tout changement s’explique par une cause est en définitive par une cause sans aucune potentialité ( principe de raison d’être)

À partir de là on peut démontrer Dieu et ses attributs