Comment sans "ordre cosmique" peut-on croire au libre-arbitre ?
Le 02 juillet 2025 à 05:44:42 :
Quel est le rapport entre déterminisme et morale ? Ce que t'appelles "ordre cosmique" n'est absolument pas une condition nécessaire au libre-arbitre. Pourquoi mélanger ces deux plans conceptuels ? T'en as un qui concerne la structure même du réel et l’autre les jugements de valeur
Du reste, en quoi la morale reposerait sur un "ordre cosmique" ? Elle est relative, sociale, individuelle. Elle se définit à travers les conventions sociales, les lois et les valeurs culturelles. L'éthique se base sur des principes rationnels (le bien-être, la justice sociale, la liberté, etc..). Je comprends absolument rien à ton rais
Il veut mettre en lumière le fait que si la moral n’est pas nécessaire et absolue en existant dans l’entendement de Dieu, alors tout ceux qui prétendent la fonder sur la contingence du sujet humain sont dans l’illusion. Et si la morale n’existe pas, alors l’homme ne peut ni se donner un bien, ni se donner un mal par sa propre volonté.
Son choix est construit, mais pas objectif. Cette construction dépend de facteurs biologiques et sociaux. La volonté libre puissance immatérielle dans l’idéale, n’existe pas si l’homme se réduit à sa dimension biologique.
Le 02 juillet 2025 à 05:44:42 :
Quel est le rapport entre déterminisme et morale ? Ce que t'appelles "ordre cosmique" n'est absolument pas une condition nécessaire au libre-arbitre. Pourquoi mélanger ces deux plans conceptuels ? T'en as un qui concerne la structure même du réel et l’autre les jugements de valeur
Il s'agit de liberté de décision et de bien et de mal. Non il ne concerne pas les jugements de valeur c'est simplifiant mais plutôt le fait d'être libre concernant des absolus de bien et de mal et pour que le bien et mal absolus existent il faut un ordre cosmique sinon ces notions dans une univers sans foi, ni loi ne pourraient se développer comme des notions objectives.
Du reste, en quoi la morale reposerait sur un "ordre cosmique" ? Elle est relative, sociale, individuelle. Elle se définit à travers les conventions sociales, les lois et les valeurs culturelles. L'éthique se base sur des principes rationnels (le bien-être, la justice sociale, la liberté, etc..). Je comprends absolument rien à ton raisonnement
J'ai pas dit que la morale reposait sur un ordre cosmique mais que pour qu'il y ait libre -arbitre il faut une notion et de mal absolue, existante même si elles n'est pas dans nos canons.
Le 02 juillet 2025 à 06:05:38 :
Le 02 juillet 2025 à 05:58:16 :
Le 02 juillet 2025 à 05:52:16 :
Le 02 juillet 2025 à 05:49:55 :
Le 02 juillet 2025 à 05:42:30 :
> Le 02 juillet 2025 à 05:41:00 :
> > Le 02 juillet 2025 à 05:39:02 :
> > La morale ne peut pas tenir sans un Dieu immuable qui la sanctionne
> >
> > Le monde n’est pas informe mais structuré par des régularités, des essences mathématiques immuables. La matière sans forme n’existe pas et ne serait qu’un pur possible
> >
> > Toute organisation de la matière par la forme suppose une intelligence ordonnatrice qui assigne une cause finale.
> >
> > Le libre arbitre existe et Dieu l nous jugera à notre mort en dépit des bobos gauchos
>
> Ca commencait bien avec la première ligne ensuite quand tu parles de régularités, essences mathématiques immuables je t'abandonne.
Le platonisme est défendu par de nombreux philosophes analytiques mais bon.
Le monde ne se réduit pas à sa structure mathématiques cela dit
Le monde n'a rien de mathématique, les mathématiques ne sont qu'un moyen de description rudimentaire.
Le monde est union de la forme et de la matière, du quantitatif et du qualitatif, de l’esprit et de l’âme
je vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai écrit dans le poste auquel tu réponds. Les maths sont des moyens de segmenter la réalité, mais ces blocs élémentaires n'ont pas de sens en eux-même, ils ne produisent pas un ensemble comme le visage humain d'eux-mêmes. Ils ne sont que rudimentaire car se limitant à des données décrivant certes le réel (de fAçon rudimentaire) mais sans l'expliquer.
Y a une rationalité du monde au moins fondé sur les axiomes de la logique.
Les principes premiers de la logique (notamment celui de non-contradiction) sont en réalité des principes de l’être même, avant d’être des lois de pensée, principe d’identité : ce qui est, est.
Principe de non-contradiction : une chose ne peut pas être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.Ces principes ne sont pas seulement des conventions mentales, mais des reflets de l’ordre de l’être. Et les mathématiques reposent sur des axiomes logiques, et elles décrivent avec une précision stupéfiante le réel physique (par exemple, les équations de Maxwell ou la mécanique quantique).
Ces principes sont des sortes de conventions mentales ou apparences structurelles du raisonnement pour moi _.gif ":d)")
critique de la raison pure.
Tu peux dire des choses logiques mais qui n'ont aucun lien avec la réalité.
Le 02 juillet 2025 à 06:05:43 :
Le 02 juillet 2025 à 05:48:05 :
Le 02 juillet 2025 à 05:40:03 :
Pour moi l'humanité a la force de pouvoir déterminer sa raison, son but, et son terme. Tu ne me comprends pas je pense car tu penses que si je prend une décision selon un contexte, que je suis un algorythme logique et de raison et que donc je ne suis pas libre. Mais celui qui suit un Bien absolu suit lui aussi dans ce cas un algorythme dans lequel il choisiras toujours ce qu'il pense se rapproche le plus de ce qu'il pense être le Bien absolu.
Moi je ne pense pas qu'on puisse prétendre au Bien absolu. Je pense cependant que l'humanité a le choix entre plusieurs futurs, la décroissance/ acceptation de la mortalité, la transcendence pour essayer de faire survivre la conscience le plus possible. mais aucuns de ces choix n'est bien ou mal. Pourtant, ils ne sont pas organiques selon moi.Non je te suis pas j'abandonne... bon je vais essayer une dernière fois mais si j'arrive pas à te faire voir la lumière je vais laisser tomber la discussion car elle ne mène à rien. L'homme a le choix entre plusieurs futurs mais quel est sa force motrice ? la stabilité tu m'as dit précédemment. Mais pourquoi vouloir cette stabilité, peux tu aller jusqu'à la cause dernière ainsi ? Tu veux où je veux en venir avec CAUSE MOTRICE ? Ce n'est pas une question de concept, car la stabilité est un concept donc une entité immatérielle vide. C'est les affects qui nous déterminent et les affects en premier lieu qui nous déterminent et un affect n'est pas neutre en soi, il est soutenu soit par l'organique, soit par notre volonté au bien ou au mal, pas par la volonté de stabilité. VOILA si tu ne me comprends toujours pas on peut abandonner.
Je pense qu'on a des affects oui mais on peux aller à leur encontre, les observer et décider de ne pas y céder. Ca ne veux pas dire qu'on choisit un Bien absolu, ça ne veux pas non plus dire qu'on agit selon nos affects. On a une conscience, une auto determination que tu ne considères pas. Et la stabilité est un choix vers lequel on peux se pencher à échelle individuelle, mais on peux vouloir l'instabilité. On peux penser collectif, solidarité, plutot qu'individuellement. En fait tu veux un Bien absolu vers lequel t'orienter, moi j'accepte de naviguer selon ma boussole perssonelle, qui peux bouger. Je pense que tu vas bloquer et me dire oui mais la boussole elle vient d'où et ceci cela, parce que tu ne veux pas comprendre que pour moi la conscience est cause d'elle même. Et que mes choix sont pris non pas vers un Bien absolu mais vers ce que je considère être, à l'instant T, le mieux pour moi et pour l'humanité. ce n'est pas organique car me transcende, ce n'est pas un bien absolu car ça m'appartient et ça peux se mouvoir. On pourrais débattre X temps sur jusqu'où on peux descendre pour dire que tout est determiné ou pas. Mais ça détruira en même temps ta structure puisque dire que ma boussolle est determinée c'est dire que la tienne est determinée également.
Discussion intéressante mais qui néanmoins se termine là. Sans animosité donc ne le prend pas mal stpl, mais tu es selon moi incapable de me comprendre bien que notre discussion s'est passée dans de bonne condition 
Le 02 juillet 2025 à 06:09:16 :
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> > > La morale ne peut pas tenir sans un Dieu immuable qui la sanctionne
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> > > Le monde n’est pas informe mais structuré par des régularités, des essences mathématiques immuables. La matière sans forme n’existe pas et ne serait qu’un pur possible
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> > > Toute organisation de la matière par la forme suppose une intelligence ordonnatrice qui assigne une cause finale.
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> > > Le libre arbitre existe et Dieu l nous jugera à notre mort en dépit des bobos gauchos
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> > Ca commencait bien avec la première ligne ensuite quand tu parles de régularités, essences mathématiques immuables je t'abandonne.
>
> Le platonisme est défendu par de nombreux philosophes analytiques mais bon.
>
> Le monde ne se réduit pas à sa structure mathématiques cela dit
Le monde n'a rien de mathématique, les mathématiques ne sont qu'un moyen de description rudimentaire.
Le monde est union de la forme et de la matière, du quantitatif et du qualitatif, de l’esprit et de l’âme
je vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai écrit dans le poste auquel tu réponds. Les maths sont des moyens de segmenter la réalité, mais ces blocs élémentaires n'ont pas de sens en eux-même, ils ne produisent pas un ensemble comme le visage humain d'eux-mêmes. Ils ne sont que rudimentaire car se limitant à des données décrivant certes le réel (de fAçon rudimentaire) mais sans l'expliquer.
Y a une rationalité du monde au moins fondé sur les axiomes de la logique.
Les principes premiers de la logique (notamment celui de non-contradiction) sont en réalité des principes de l’être même, avant d’être des lois de pensée, principe d’identité : ce qui est, est.
Principe de non-contradiction : une chose ne peut pas être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.Ces principes ne sont pas seulement des conventions mentales, mais des reflets de l’ordre de l’être. Et les mathématiques reposent sur des axiomes logiques, et elles décrivent avec une précision stupéfiante le réel physique (par exemple, les équations de Maxwell ou la mécanique quantique).
Ces principes sont des conventions mentales ou apparences structurelles du raisonnement pour moi
Tu peux dire des choses logiques mais qui n'ont aucun lien avec la réalité.
Kant peut il être kant et ne pas l’être ?
La vérité est adequatio rei et intellectus.
Ce n’est pas le sujet qui se représente la vérité mais c’est le être qui se dévoile au sujet pensant à travers ses principes premiers.
Kant fait du sujet humain le point de référence de la vérité, il nie le principe de contradiction comme loi de l’être qui ne serait qu’un principe logique. Mais alors c’est l’univers entier qui pourrait être une contradiction totale.
Sil affirme que nous ne pouvons connaître que les phénomènes, jamais le noumène (la chose en soi),
Et que l’espace, le temps et les catégories ne sont que des formes du sujet, que donc toute connaissance est relative à la condition humaine.
Bah il affirme cela de façon universelle et absolue.
Kant se donne un point de vue qui prétend connaître ce que la raison humaine ne peut pas connaître.
Il affirme que la raison ne peut pas atteindre l’être en soi, mais lui-même semble savoir qu’il y a un être en soi, et qu’il est inaccessible.
Il prétend parler de ce qui ne peut pas être pensé, ce qui est contradictoire.
Le 02 juillet 2025 à 06:23:49 :
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> > > > La morale ne peut pas tenir sans un Dieu immuable qui la sanctionne
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> > > > Le monde n’est pas informe mais structuré par des régularités, des essences mathématiques immuables. La matière sans forme n’existe pas et ne serait qu’un pur possible
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> > > > Toute organisation de la matière par la forme suppose une intelligence ordonnatrice qui assigne une cause finale.
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> > > > Le libre arbitre existe et Dieu l nous jugera à notre mort en dépit des bobos gauchos
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> > > Ca commencait bien avec la première ligne ensuite quand tu parles de régularités, essences mathématiques immuables je t'abandonne.
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> > Le platonisme est défendu par de nombreux philosophes analytiques mais bon.
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> > Le monde ne se réduit pas à sa structure mathématiques cela dit
>
> Le monde n'a rien de mathématique, les mathématiques ne sont qu'un moyen de description rudimentaire.
Le monde est union de la forme et de la matière, du quantitatif et du qualitatif, de l’esprit et de l’âme
je vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai écrit dans le poste auquel tu réponds. Les maths sont des moyens de segmenter la réalité, mais ces blocs élémentaires n'ont pas de sens en eux-même, ils ne produisent pas un ensemble comme le visage humain d'eux-mêmes. Ils ne sont que rudimentaire car se limitant à des données décrivant certes le réel (de fAçon rudimentaire) mais sans l'expliquer.
Y a une rationalité du monde au moins fondé sur les axiomes de la logique.
Les principes premiers de la logique (notamment celui de non-contradiction) sont en réalité des principes de l’être même, avant d’être des lois de pensée, principe d’identité : ce qui est, est.
Principe de non-contradiction : une chose ne peut pas être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.Ces principes ne sont pas seulement des conventions mentales, mais des reflets de l’ordre de l’être. Et les mathématiques reposent sur des axiomes logiques, et elles décrivent avec une précision stupéfiante le réel physique (par exemple, les équations de Maxwell ou la mécanique quantique).
Ces principes sont des conventions mentales ou apparences structurelles du raisonnement pour moi
Tu peux dire des choses logiques mais qui n'ont aucun lien avec la réalité.
Kant peut il être kant et ne pas l’être ?
Mais en quoi cette donnée s'inscrirait dans la trame de la réalité ? En quoi elle ne serait pas tout simplement un élément de raisonnement de notre esprit qui n'est qu'une forme d'ailleurs car si on croit en Schopenahuer ou Nietzsche pour le premier le monde est volonté qui ne suit pas les principes de raison suffisante et pour le deuxième "La vérité" n'est qu'une perspective.
La vérité est adequatio rei et intellectus.
Ce n’est pas le sujet qui se représente la vérité mais c’est le être qui se dévoile au sujet pensant à travers ses principes premiers.
Kant fait du sujet humain le point de référence de la vérité, il nie le principe de contradiction comme loi de l’être qui ne serait qu’un principe logique. Mais alors c’est l’univers entier qui pourrait être une contradiction totale.
Et pourquoi pas ? Je pense que là tu rentres dans un domaine où tu pourrais perdre pied, où le monde peut être rêve, matrice. Il dit seulement que ce principe logique ne fait référence qu'à lui. Le monde est et n'est pas en même temps ne démontre que la structure de notre logique pas que le monde peut être et ne pas être en même temps.
Sil affirme que nous ne pouvons connaître que les phénomènes, jamais le noumène (la chose en soi),
Et que l’espace, le temps et les catégories ne sont que des formes du sujet, que donc toute connaissance est relative à la condition humaine.
Bah il affirme cela de façon universelle et absolue.Kant se donne un point de vue qui prétend connaître ce que la raison humaine ne peut pas connaître.
Il affirme que la raison ne peut pas atteindre l’être en soi, mais lui-même semble savoir qu’il y a un être en soi, et qu’il est inaccessibe qui ne peut pas être pensé, ce qui est contradictoire.
Sur ce point je te rejoint mais ca ne contredit pas le reste.
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> > > > > La morale ne peut pas tenir sans un Dieu immuable qui la sanctionne
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> > > > > Le monde n’est pas informe mais structuré par des régularités, des essences mathématiques immuables. La matière sans forme n’existe pas et ne serait qu’un pur possible
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> > > > > Toute organisation de la matière par la forme suppose une intelligence ordonnatrice qui assigne une cause finale.
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> > > > > Le libre arbitre existe et Dieu l nous jugera à notre mort en dépit des bobos gauchos
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> > > > Ca commencait bien avec la première ligne ensuite quand tu parles de régularités, essences mathématiques immuables je t'abandonne.
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> > > Le platonisme est défendu par de nombreux philosophes analytiques mais bon.
> > >
> > > Le monde ne se réduit pas à sa structure mathématiques cela dit
> >
> > Le monde n'a rien de mathématique, les mathématiques ne sont qu'un moyen de description rudimentaire.
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> Le monde est union de la forme et de la matière, du quantitatif et du qualitatif, de l’esprit et de l’âme
je vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai écrit dans le poste auquel tu réponds. Les maths sont des moyens de segmenter la réalité, mais ces blocs élémentaires n'ont pas de sens en eux-même, ils ne produisent pas un ensemble comme le visage humain d'eux-mêmes. Ils ne sont que rudimentaire car se limitant à des données décrivant certes le réel (de fAçon rudimentaire) mais sans l'expliquer.
Y a une rationalité du monde au moins fondé sur les axiomes de la logique.
Les principes premiers de la logique (notamment celui de non-contradiction) sont en réalité des principes de l’être même, avant d’être des lois de pensée, principe d’identité : ce qui est, est.
Principe de non-contradiction : une chose ne peut pas être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.Ces principes ne sont pas seulement des conventions mentales, mais des reflets de l’ordre de l’être. Et les mathématiques reposent sur des axiomes logiques, et elles décrivent avec une précision stupéfiante le réel physique (par exemple, les équations de Maxwell ou la mécanique quantique).
Ces principes sont des conventions mentales ou apparences structurelles du raisonnement pour moi
Tu peux dire des choses logiques mais qui n'ont aucun lien avec la réalité.
Kant peut il être kant et ne pas l’être ?
Mais en quoi cette donnée s'inscrirait dans la trame de la réalité ? En quoi elle ne serait pas tout simplement un élément de raisonnement de notre esprit qui n'est qu'une forme d'ailleurs car si on croit en Schopenahuer ou Nietzsche pour le premier le monde est volonté qui ne suit pas les principes de raison suffisante et pour le deuxième "La vérité" n'est qu'une perspective.
La vérité est adequatio rei et intellectus.
Ce n’est pas le sujet qui se représente la vérité mais c’est le être qui se dévoile au sujet pensant à travers ses principes premiers.
Kant fait du sujet humain le point de référence de la vérité, il nie le principe de contradiction comme loi de l’être qui ne serait qu’un principe logique. Mais alors c’est l’univers entier qui pourrait être une contradiction totale.
Et pourquoi pas ? Je pense que là tu rentres dans un domaine où tu pourrais perdre pied, où le monde peut être rêve, matrice. Il dit seulement que ce principe logique ne fait référence qu'à lui. Le monde est et n'est pas en même temps ne démontre que la structure de notre logique pas que le monde peut être et ne pas être en même temps.
Sil affirme que nous ne pouvons connaître que les phénomènes, jamais le noumène (la chose en soi),
Et que l’espace, le temps et les catégories ne sont que des formes du sujet, que donc toute connaissance est relative à la condition humaine.
Bah il affirme cela de façon universelle et absolue.Kant se donne un point de vue qui prétend connaître ce que la raison humaine ne peut pas connaître.
Il affirme que la raison ne peut pas atteindre l’être en soi, mais lui-même semble savoir qu’il y a un être en soi, et qu’il est inaccessibe qui ne peut pas être pensé, ce qui est contradictoire.
Sur ce point je te rejoint mais ca ne contredit pas le reste.
Comment connaître que la Volonté est l’essence du monde, et que la raison est secondaire, illusoire, si la raison n’est pas fiable ?En posant que la volonté est première, il utilise un raisonnement qu’il déclare invalide.
Saint Thomas dirait que la volonté ne peut être première que dans un être qui est. Et pour être, il faut participer à l’Acte d’être, ce qui suppose ordre, intelligibilité, causalité réelle.
On ne peut pas poser une volonté sans être, ni un agir sans forme.
La volonté n’est pas le fondement du réel, elle en est une puissance parmi d’autres, ordonnée à l’être.
Puis Nietzsche affirme que toute vérité est volonté de puissance, que l’homme nomme les choses pour survivre, non pour connaître, et que tout discours est interprétation, jamais vérité.
Mais si tout est perspective, alors cette affirmation elle-même n’est qu’une perspective,
donc elle ne s’impose pas comme vraie.
Nietzsche détruit la vérité par la vérité. Il est pris dans une contradiction que le thomiste appelle performative
il affirme absolument qu’il n’y a aucune vérité absolue. Ça viole directement le principe de non-contradiction. C’est auto-réfutant.
le principe de non contradiction et la vérité ne sont pas simplement des formes mentales. Il faut maintenir que l’intelligence humaine est faite pour l’être. L’être fonde les principes, et l’intelligence les reconnaît. Il y a une participation analogique entre la pensée et le réel.
Ce n’est pas parce que le PNC est une règle mentale qu’il est arbitraire, c est parce que l’être est ce qui est que l’intelligence humaine, créée à l’image de Dieu , peut dire : ceci est, ceci n’est pas.
Toute négation de la vérité repose déjà sur la vérité de ce qui est nié.
Si le monde est fondamentalement contradictoire, alors je ne peux rien affirmer de cohérent à son sujet pas même qu’il est contradictoire.
Données du topic
- Auteur
- toshiso
- Date de création
- 2 juillet 2025 à 01:53:05
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