Comment sans "ordre cosmique" peut-on croire au libre-arbitre ?

Le 02 juillet 2025 à 03:26:28 :

Le 02 juillet 2025 à 03:22:33 :
Le mal est une privation de bien, le mal n'existe pas en tant que nature.

Toute action a une finalité qui correspond à son objet, le libre-arbitre intervient dans le refus de coopérer à la grâce qui permet cette action, mais le mal n'a de soi aucune nécessité, car le bien n'est pas défini par le mal, mais par l'objet et sa finalité.

Le libre-arbitre existe en vertu de la valeur morale du mérite, car il est moralement supérieur d'obtenir un bien mérité qu'un bien non-mérité.

Possible on peut faire plein de théorie la-dessus mais je vois pas bien ce que ça à à faire avec mon propos de base.

Oui je suis d'accord avec ton propos de base.

Quant aux déterminismes, la raison (quand il n'y a pas de malformations neurologiques) permet de déterminer si un acte correspond à sa finalité. Là où des déterminismes peuvent entrer en jeu c'est la question du degré de culpabilité qui dépend de la situation. Un jeune homme isolé, en puberté, qui commet une impureté a une culpabilité moindre qu'un père de famille, bien entouré et mature qui commet une impureté, mais dans les deux cas les deux individus savent par leur raison que l'acte qu'ils commettent est une privation d'un bien.

Le 02 juillet 2025 à 03:30:01 :

Le 02 juillet 2025 à 03:22:53 :

Le 02 juillet 2025 à 03:19:08 :
Mais du coup c'est quoi ce bien ou mal que tu sembles ressentir au coeur de ton individualité ? tu peux me donner un exemple d'un choix pour toi qui serait universellement bon ?

le truc c'est que si tu crois au libre-arbitre, tu crois selon moi au bien et au mal absolu et au choix quant au bien et au mal mon but n'est pas de te prouver qu'il y a un tel bien ou mal mais qu'il est incompatible de nier ce bien et ce mal pour faire sens du libre-arbitre.

Oui mais croire au bien et au mal absolu, dans ce contexte, ce bien et mal absolu serait défini par notre contexte individuel. Je peux avoir du libre arbitre et choisir selon ma propre morale, mais ça ne prouve pas l'existence du bien ou du mal.

c'est là où tu te trompes selon moi car tu peux choisir selon ta morale certes mais cette morale ne contiendra aucun résidus de libre-arbitre car ce sera un choix(dans le sens concret pas dans le sens philosophique) mais pas une action fondamentalement libre c'est-à-dire dans la racine ne viendrait pas d'un processus organique mais d'un processus métaphysique qui permettrait la libre détermination d'une action selon une base morale métaphysique donc de bien et de mal.

Et je vais essayer de réfuter ton propos : Je pense qu'on peux avoir du libre arbitre ans pour autant croire au bien et au mal. On peux avoir du libre arbitre pour avoir la liberté de se tromper. C'est d'ailleurs pour moi la preuve du libre arbitre : pouvoir choisir sans penser que notre action répond à une balance universelle. Je fais ce choix car je veux aller dans cette direction, car c'est la vie que je souhaite vivre.

en quoi êtes-tu donc libre si tu te trompes t'es déterminé par des processus organiques si tu n'es pas dans un cadre mal/bien ? qu'y a-t-il là de libre si tu ne choisis pas dans un cadre transcendant ?

Le 02 juillet 2025 à 03:30:26 :

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Le 02 juillet 2025 à 03:22:33 :
Le mal est une privation de bien, le mal n'existe pas en tant que nature.

Toute action a une finalité qui correspond à son objet, le libre-arbitre intervient dans le refus de coopérer à la grâce qui permet cette action, mais le mal n'a de soi aucune nécessité, car le bien n'est pas défini par le mal, mais par l'objet et sa finalité.

Le libre-arbitre existe en vertu de la valeur morale du mérite, car il est moralement supérieur d'obtenir un bien mérité qu'un bien non-mérité.

Possible on peut faire plein de théorie la-dessus mais je vois pas bien ce que ça à à faire avec mon propos de base.

Oui je suis d'accord avec ton propos de base.

Quant aux déterminismes, la raison (quand il n'y a pas de malformations neurologiques) permet de déterminer si un acte correspond à sa finalité. Là où des déterminismes peuvent entrer en jeu c'est la question du degré de culpabilité qui dépend de la situation. Un jeune homme isolé, en puberté, qui commet une impureté a une culpabilité moindre qu'un père de famille, bien entouré et mature qui commet une impureté, mais dans les deux cas les deux individus savent par leur raison que l'acte qu'ils commettent est une privation d'un bien.

intéressant, c'est possible faut que je m'y penche, j'ai pas assez cogité encore là-dessus

Le 02 juillet 2025 à 03:53:56 :
S'il y a un Dieu omniscient et omnipotent qui nous a façonné de A à Z et qui en prime nous menace de tortures éternelles si l'on ne le suit pas, alors le libre arbitre n'a aucun sens non plus.

Il n'est pas forcément question de cela, il y a un panel de possibilités infinies ici.

Le 02 juillet 2025 à 03:42:19 :

Le 02 juillet 2025 à 03:30:01 :

Le 02 juillet 2025 à 03:22:53 :

Le 02 juillet 2025 à 03:19:08 :
Mais du coup c'est quoi ce bien ou mal que tu sembles ressentir au coeur de ton individualité ? tu peux me donner un exemple d'un choix pour toi qui serait universellement bon ?

le truc c'est que si tu crois au libre-arbitre, tu crois selon moi au bien et au mal absolu et au choix quant au bien et au mal mon but n'est pas de te prouver qu'il y a un tel bien ou mal mais qu'il est incompatible de nier ce bien et ce mal pour faire sens du libre-arbitre.

Oui mais croire au bien et au mal absolu, dans ce contexte, ce bien et mal absolu serait défini par notre contexte individuel. Je peux avoir du libre arbitre et choisir selon ma propre morale, mais ça ne prouve pas l'existence du bien ou du mal.

c'est là où tu te trompes selon moi car tu peux choisir selon ta morale certes mais cette morale ne contiendra aucun résidus de libre-arbitre car ce sera un choix(dans le sens concret pas dans le sens philosophique) mais pas une action fondamentalement libre c'est-à-dire dans la racine ne viendrait pas d'un processus organique mais d'un processus métaphysique qui permettrait la libre détermination d'une action selon une base morale métaphysique donc de bien et de mal.

Et je vais essayer de réfuter ton propos : Je pense qu'on peux avoir du libre arbitre ans pour autant croire au bien et au mal. On peux avoir du libre arbitre pour avoir la liberté de se tromper. C'est d'ailleurs pour moi la preuve du libre arbitre : pouvoir choisir sans penser que notre action répond à une balance universelle. Je fais ce choix car je veux aller dans cette direction, car c'est la vie que je souhaite vivre.

en quoi êtes-tu donc libre si tu te trompes t'es déterminé par des processus organiques si tu n'es pas dans un cadre mal/bien ? qu'y a-t-il là de libre si tu ne choisis pas dans un cadre transcendant ?

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que tout ce qui n'est pas choisit dans un cadre transcendant est determiné. Et je ne crois pas que l'on puisse choisir aujourd'hui dans un cadre transcendant, ça serait prétendre avoir résolu la question du bien et du mal, de ce que l'on est censé faire, censé choisir. Mais je pense quand même qu'il existe un ordre cosmique, il existe un ensemble de loi qui régisse l'univers.
En fait j'ai l'impression que tu penses que tant qu'on a pas fait sa "transcendance" et qu'on s'est pas élevé, on ne fait pas de choix. Mais pour moi c'est limité, dans le sens où on a jamais fini sa transcendance, on est toujours en train de s'élever. En tant qu'individu autant qu'en tant qu'humanité.

Le 02 juillet 2025 à 03:56:59 :

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Le 02 juillet 2025 à 03:30:01 :

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Mais du coup c'est quoi ce bien ou mal que tu sembles ressentir au coeur de ton individualité ? tu peux me donner un exemple d'un choix pour toi qui serait universellement bon ?

le truc c'est que si tu crois au libre-arbitre, tu crois selon moi au bien et au mal absolu et au choix quant au bien et au mal mon but n'est pas de te prouver qu'il y a un tel bien ou mal mais qu'il est incompatible de nier ce bien et ce mal pour faire sens du libre-arbitre.

Oui mais croire au bien et au mal absolu, dans ce contexte, ce bien et mal absolu serait défini par notre contexte individuel. Je peux avoir du libre arbitre et choisir selon ma propre morale, mais ça ne prouve pas l'existence du bien ou du mal.

c'est là où tu te trompes selon moi car tu peux choisir selon ta morale certes mais cette morale ne contiendra aucun résidus de libre-arbitre car ce sera un choix(dans le sens concret pas dans le sens philosophique) mais pas une action fondamentalement libre c'est-à-dire dans la racine ne viendrait pas d'un processus organique mais d'un processus métaphysique qui permettrait la libre détermination d'une action selon une base morale métaphysique donc de bien et de mal.

Et je vais essayer de réfuter ton propos : Je pense qu'on peux avoir du libre arbitre ans pour autant croire au bien et au mal. On peux avoir du libre arbitre pour avoir la liberté de se tromper. C'est d'ailleurs pour moi la preuve du libre arbitre : pouvoir choisir sans penser que notre action répond à une balance universelle. Je fais ce choix car je veux aller dans cette direction, car c'est la vie que je souhaite vivre.

en quoi êtes-tu donc libre si tu te trompes t'es déterminé par des processus organiques si tu n'es pas dans un cadre mal/bien ? qu'y a-t-il là de libre si tu ne choisis pas dans un cadre transcendant ?

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que tout ce qui n'est pas choisit dans un cadre transcendant est determiné. Et je ne crois pas que l'on puisse choisir aujourd'hui dans un cadre transcendant, ça serait prétendre avoir résolu la question du bien et du mal, de ce que l'on est censé faire, censé choisir. Mais je pense quand même qu'il existe un ordre cosmique, il existe un ensemble de loi qui régisse l'univers.
En fait j'ai l'impression que tu penses que tant qu'on a pas fait sa "transcendance" et qu'on s'est pas élevé, on ne fait pas de choix. Mais pour moi c'est limité, dans le sens où on a jamais fini sa transcendance, on est toujours en train de s'élever. En tant qu'individu autant qu'en tant qu'humanité.

bah c'est surtout le cadre donc lequel on évolue qui est transcendant si on choisit, toutes nos interactions transcendent d'une certaine manière la matière et la nature si le libre-arbitre existe alors que si c'est l'organique qui nous meut il n'y a pas de libre-arbitre et je ne vois pas ce qui peut nous fondamentalement nous mouvoir en dehors du bien et du mal ou de l'organique. C'est pour ca que je te dis que le libre-arbitre est inséparable d'un ordre cosmique.

Le 02 juillet 2025 à 04:01:18 :

Le 02 juillet 2025 à 03:56:59 :

Le 02 juillet 2025 à 03:42:19 :

Le 02 juillet 2025 à 03:30:01 :

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> Le 02 juillet 2025 à 03:19:08 :

> Mais du coup c'est quoi ce bien ou mal que tu sembles ressentir au coeur de ton individualité ? tu peux me donner un exemple d'un choix pour toi qui serait universellement bon ?

le truc c'est que si tu crois au libre-arbitre, tu crois selon moi au bien et au mal absolu et au choix quant au bien et au mal mon but n'est pas de te prouver qu'il y a un tel bien ou mal mais qu'il est incompatible de nier ce bien et ce mal pour faire sens du libre-arbitre.

Oui mais croire au bien et au mal absolu, dans ce contexte, ce bien et mal absolu serait défini par notre contexte individuel. Je peux avoir du libre arbitre et choisir selon ma propre morale, mais ça ne prouve pas l'existence du bien ou du mal.

c'est là où tu te trompes selon moi car tu peux choisir selon ta morale certes mais cette morale ne contiendra aucun résidus de libre-arbitre car ce sera un choix(dans le sens concret pas dans le sens philosophique) mais pas une action fondamentalement libre c'est-à-dire dans la racine ne viendrait pas d'un processus organique mais d'un processus métaphysique qui permettrait la libre détermination d'une action selon une base morale métaphysique donc de bien et de mal.

Et je vais essayer de réfuter ton propos : Je pense qu'on peux avoir du libre arbitre ans pour autant croire au bien et au mal. On peux avoir du libre arbitre pour avoir la liberté de se tromper. C'est d'ailleurs pour moi la preuve du libre arbitre : pouvoir choisir sans penser que notre action répond à une balance universelle. Je fais ce choix car je veux aller dans cette direction, car c'est la vie que je souhaite vivre.

en quoi êtes-tu donc libre si tu te trompes t'es déterminé par des processus organiques si tu n'es pas dans un cadre mal/bien ? qu'y a-t-il là de libre si tu ne choisis pas dans un cadre transcendant ?

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que tout ce qui n'est pas choisit dans un cadre transcendant est determiné. Et je ne crois pas que l'on puisse choisir aujourd'hui dans un cadre transcendant, ça serait prétendre avoir résolu la question du bien et du mal, de ce que l'on est censé faire, censé choisir. Mais je pense quand même qu'il existe un ordre cosmique, il existe un ensemble de loi qui régisse l'univers.
En fait j'ai l'impression que tu penses que tant qu'on a pas fait sa "transcendance" et qu'on s'est pas élevé, on ne fait pas de choix. Mais pour moi c'est limité, dans le sens où on a jamais fini sa transcendance, on est toujours en train de s'élever. En tant qu'individu autant qu'en tant qu'humanité.

bah c'est surtout le cadre donc lequel on évolue qui est transcendant si on choisit, toutes nos interactions transcendent d'une certaine manière la matière et la nature si le libre-arbitre existe alors que si c'est l'organique qui nous meut il n'y a pas de libre-arbitre et je ne vois pas ce qui peut nous fondamentalement nous mouvoir en dehors du bien et du mal ou de l'organique. C'est pour ca que je te dis que le libre-arbitre est inséparable d'un ordre cosmique.

Oui mais tu vois là tu parles de choisir une cadre transcendant, et pour moi choisir ce cadre, choisir ce référentiel, c'est pouvoir se tromper. Tu n'es pas sûr que ton choix soit bien ou mal. et aussi, ce choix peux être motivé par un determinisme dont tu n'as pas conscience. Comme ton humanité par exemple. Si tu étais une autre créature consciente, mais différente, est ce que tu pourrais, à terme, avoir ce même référentiel transcendent ?

Le 02 juillet 2025 à 04:08:54 :

Le 02 juillet 2025 à 04:01:18 :

Le 02 juillet 2025 à 03:56:59 :

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> Le 02 juillet 2025 à 03:22:53 :

> > Le 02 juillet 2025 à 03:19:08 :

> > Mais du coup c'est quoi ce bien ou mal que tu sembles ressentir au coeur de ton individualité ? tu peux me donner un exemple d'un choix pour toi qui serait universellement bon ?

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> le truc c'est que si tu crois au libre-arbitre, tu crois selon moi au bien et au mal absolu et au choix quant au bien et au mal mon but n'est pas de te prouver qu'il y a un tel bien ou mal mais qu'il est incompatible de nier ce bien et ce mal pour faire sens du libre-arbitre.

Oui mais croire au bien et au mal absolu, dans ce contexte, ce bien et mal absolu serait défini par notre contexte individuel. Je peux avoir du libre arbitre et choisir selon ma propre morale, mais ça ne prouve pas l'existence du bien ou du mal.

c'est là où tu te trompes selon moi car tu peux choisir selon ta morale certes mais cette morale ne contiendra aucun résidus de libre-arbitre car ce sera un choix(dans le sens concret pas dans le sens philosophique) mais pas une action fondamentalement libre c'est-à-dire dans la racine ne viendrait pas d'un processus organique mais d'un processus métaphysique qui permettrait la libre détermination d'une action selon une base morale métaphysique donc de bien et de mal.

Et je vais essayer de réfuter ton propos : Je pense qu'on peux avoir du libre arbitre ans pour autant croire au bien et au mal. On peux avoir du libre arbitre pour avoir la liberté de se tromper. C'est d'ailleurs pour moi la preuve du libre arbitre : pouvoir choisir sans penser que notre action répond à une balance universelle. Je fais ce choix car je veux aller dans cette direction, car c'est la vie que je souhaite vivre.

en quoi êtes-tu donc libre si tu te trompes t'es déterminé par des processus organiques si tu n'es pas dans un cadre mal/bien ? qu'y a-t-il là de libre si tu ne choisis pas dans un cadre transcendant ?

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que tout ce qui n'est pas choisit dans un cadre transcendant est determiné. Et je ne crois pas que l'on puisse choisir aujourd'hui dans un cadre transcendant, ça serait prétendre avoir résolu la question du bien et du mal, de ce que l'on est censé faire, censé choisir. Mais je pense quand même qu'il existe un ordre cosmique, il existe un ensemble de loi qui régisse l'univers.
En fait j'ai l'impression que tu penses que tant qu'on a pas fait sa "transcendance" et qu'on s'est pas élevé, on ne fait pas de choix. Mais pour moi c'est limité, dans le sens où on a jamais fini sa transcendance, on est toujours en train de s'élever. En tant qu'individu autant qu'en tant qu'humanité.

bah c'est surtout le cadre donc lequel on évolue qui est transcendant si on choisit, toutes nos interactions transcendent d'une certaine manière la matière et la nature si le libre-arbitre existe alors que si c'est l'organique qui nous meut il n'y a pas de libre-arbitre et je ne vois pas ce qui peut nous fondamentalement nous mouvoir en dehors du bien et du mal ou de l'organique. C'est pour ca que je te dis que le libre-arbitre est inséparable d'un ordre cosmique.

Oui mais tu vois là tu parles de choisir une cadre transcendant, et pour moi choisir ce cadre, choisir ce référentiel, c'est pouvoir se tromper. Tu n'es pas sûr que ton choix soit bien ou mal. et aussi, ce choix peux être motivé par un determinisme dont tu n'as pas conscience. Comme ton humanité par exemple. Si tu étais une autre créature consciente, mais différente, est ce que tu pourrais, à terme, avoir ce même référentiel transcendent ?

Je ne dis pas que tu peux ne pas te tromper, tu pourras toujours te tromper sur ces valeurs mais si tu as le libre-arbitre tu sais qu'il y a une notion de bien et de mal même si tu ne sais pas exactement en quoi elle consiste. Et oui il peut être motivé par un déterminisme, je ne dis pas que nos actions ne peuvent être déterminées par un déterminisme mais seulement que le libre arbitre est impossible sans notion de bien et de mal je ne me prononce pas sur la notion de bien et de mal elle-même.

Oui si le libre-arbitre existe je n'aurais pas le même bien et mal car nous sommes deux créatures différentes mais je ne pourrais nier que le bien et le mal sous une forme ou une autre existe.

Je répète mais le passage le plus important est celui-ci:

je vois pas ce qui peut nous mouvoir en dehors du bien et du mal et de l'organique.

Le 02 juillet 2025 à 04:21:18 :
Où pourrait être le piège, c'est de la logique pure
Matériel : matériel
Liberté : part d'immatériel
Je comprend pas pourquoi ça feed autant

Tes interventions n'ont aucun sens, tu ne clarifies jamais ta pensée.

Le 02 juillet 2025 à 04:35:17 :
Je pense que fondamentalement je suis pas d'accord parce que je crois pas à ce concept de bien ou de mal, ou du moins je pense qu'on est très loin de savoir ce que c'est. Mais je ne renonce pas à mon libre arbitre pour autant, je ne crois pas que tous mes choix soient motivés par de l'organique, du biologique, parce que je pense que nos vies sont complexes et qu'elles ne dépendent pas que d'un determinisme biologique ou socio-économique.

Alors dis moi clairement le libre arbitre consiste en quoi si ce n'est ni dans l'organique, ni dans l'attrait pour le bien et le mal ?

Je trouve cette discussion interessante, mais limité par notre état actuel. L'humanité est encore à essayer de determiné sa morale sur comment vivre sur sa planète, il est précoce pour moi de prétendre qu'on puisse commencer à penser comment trouver notre place dans l'univers. Et est ce que tout ça ne découlera pas d'un déterminisme biologique ? Si l'humanité s'accorde et évolue, et pourquoi pas rassemble sa conscience, est ce qu'il existera encore un libre arbitre ? Parce qu'on pourrait arguer que pour que l'humanité progresse, transcende, et perpetue le plus possible la conscience au sein de l'univers, il soit nécessaire d'agglomérer nos conscience, pour mettre fin aux tribalités.

Mais tu me prêtes des intentions que je n'ai pas, tu supposes que je crois ou pas au libre-arbitre alors que ce que je dis simplement c'est de la logique, c'est-à-dire qu'il est inconcevable que le libre-arbitre (une notion du moins inventée par les hommes et donc qui contient en partie un fondement abstrait), ne contienne pas en elle-même les notions de bien et de mal.

En somme, je pense que, oui il existe un libre arbitre individuel, il existe un ordre cosmique, mais il n'existe pas de bien ou de mal. L'humanité devra, à un moment, choisir entre mortalité et continuité de la conscience, et ces deux choix peuvent être bons et mauvais.

Si on ne doit éviter aucun mal, que choisit-on dans une situation comme donner un coup de poing ou non, sur quoi ca se baserait ?l réponds-moi.

je vois pas ce qui peut nous mouvoir en dehors du bien et du mal et de l'organique.

T'as toujours pas répondu à ça aussi qui est le point le plus important.

Le libre arbitre selon moi c'est la capacité à te définir, à inventer, à peser le pour et le contre, autant individuellement que colelctivement, et assumer tes choix. Il ne prétend pas pour autant se rapprocher du bien ou du mal.

Et sur ta question de si on ne dois éviter aucun mal, je ne pense pas qu'il faille éviter le mal. Sur la question de est ce qu'on doit donner un coup de poing ou pas, encore une fois ça dépend de ce que l'on pense, il y a des pour et des contres qui dépendent de la situation. Un coup de poing n'est jamais en soit bon ou mauvais, il doit être contextualisé.

Le 02 juillet 2025 à 04:45:01 :
je vois pas ce qui peut nous mouvoir en dehors du bien et du mal et de l'organique.

T'as toujours pas répondu à ça aussi qui est le point le plus important.

Le 02 juillet 2025 à 04:45:01 :
je vois pas ce qui peut nous mouvoir en dehors du bien et du mal et de l'organique.

T'as toujours pas répondu à ça aussi qui est le point le plus important.

Simplement le fait de vivre, d'expérimenter, de choisir et de voir le fruit de nos choix ? On dirait que tu essaies de justifier ton existence et que tu veux la justifier par une quête du bon, de la transcendence. j'ai l'impression que tu veux tellement aller au delà de toi que tu n'experimentes pas ce que tu es ?

Le 02 juillet 2025 à 04:50:30 :
Le libre arbitre selon moi c'est la capacité à te définir, à inventer, à peser le pour et le contre, autant individuellement que colelctivement, et assumer tes choix. Il ne prétend pas pour autant se rapprocher du bien ou du mal.

Et sur ta question de si on ne dois éviter aucun mal, je ne pense pas qu'il faille éviter le mal. Sur la question de est ce qu'on doit donner un coup de poing ou pas, encore une fois ça dépend de ce que l'on pense, il y a des pour et des contres qui dépendent de la situation. Un coup de poing n'est jamais en soit bon ou mauvais, il doit être contextualisé.

Honnêtement contrairement aux autres coquins du topics je pense que t'es un type honnête qui débat sérieusement et sans mauvaise foi toutefois on tourne en rond car on n'arrive pas à se comprendre totalement. donc pas forcément utile de développer plus amplement, je pense qu'on a atteint les limites du débat.

Je vais te demander une dernière chose:

"je vois pas ce qui peut nous mouvoir en dehors du bien et du mal et de l'organique ?"