Les climato-sceptiques

18 juillet 2020 à 01:00:29

Le 18 juillet 2020 à 00:57:31 LeBauhaus a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:54:30 LePseudo8375 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:53:04 LeBauhaus a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:41 LePseudo8375 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:00 LeBauhaus a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:41:37 LePseudo8375 a écrit :
Après j'ai l'impression que ce qu'on ne sait pas vraiment c'est quels effets ça va avoir, surtout avec toutes les possibles boucles de rétroaction
Si ça se trouve ça va être bien avec toute la Sibérie qui peut devenir cultivable, pareil pour le nord du Canada
Ben voyons célestin
Vivement que le perma-frost fonde
Je sais pas khey je m'interroge juste
Renseigne-toi sur la fonde du pergélisol et des effets d'emballement catastrophique qui en découleront

Oui je connais un peu, il y'a aussi une histoire de potentiels agents pathogènes congelés mais bon, on peut pas vraiment savoir j'ai l'impression
Alors que tu sais que le permafrost est une véritable bombe à retardement environnemental.
Même si un ancien agents pathogènes congelés devait se déployer, il serait le dernier de nos souci crois-moi.

La fonte du permafrost rejette du méthane il me semble donc c'est une boucle de rétroaction positive

Mais il me semble avoir vu quelque part qu'il pourrait y'avoir des boucles de rétroaction négative

Asperguy2

18 juillet 2020 à 01:01:18

Le 18 juillet 2020 à 00:56:02 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:46:38 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:41:50 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:35:13 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:31:17 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:28:21 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:25:27 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:23:51 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:20:30 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:18:02 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:16:42 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:15:22 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:13:54 Louise072 a écrit :
Le 17 juillet 2020 à 22:51:33 ChofaPasChofa a écrit :
Vous faîtes exprès de ne pas y croire on est d'accord? Vous avez quelque intérêt que ce soit à ne pas y croire j'en suis sûr. Mais dans ce cas allez jusqu'au bout, soyez platistes.
Parce que bon la fonte des glaces c'est comme le fait que la terre est ronde, on le voit https://www.nouvelobs.com/planete/20190628.OBS3872/avant-apres-regardez-comme-les-glaciers-francais-ont-fondu-en-150-ans.html
Personne ne nie qu'il y a un réchauffement climatique Célestin.
Les plus malins sont juste sceptiques quant à l'importance de la cause humaine dans ce phénomène, c'est différent.
"Les plus malins" sont donc plus malins que l'écrasante majorité des chercheurs dans le domaine, si je comprends bien ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
L'argument de la majorité n'a jamais été un argument valable, l'intello.
Effectivement. L'argument du consensus scientifique si, en revanche. Parce que oui, les chercheurs se basent sur des protocoles expérimentaux maintes fois répliqués, pas sur des conjectures et des opinions irrationnelles comme au PMU.
Dans ce cas là pourquoi à chaque fois qu'on affiche ce fameux concensus on fait appel à des personnes non qualifiées ?
Pour des raisons politiques, je suppose.
Le 18 juillet 2020 à 00:20:58 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:18:02 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:16:42 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:15:22 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:13:54 Louise072 a écrit :
Le 17 juillet 2020 à 22:51:33 ChofaPasChofa a écrit :
Vous faîtes exprès de ne pas y croire on est d'accord? Vous avez quelque intérêt que ce soit à ne pas y croire j'en suis sûr. Mais dans ce cas allez jusqu'au bout, soyez platistes.
Parce que bon la fonte des glaces c'est comme le fait que la terre est ronde, on le voit https://www.nouvelobs.com/planete/20190628.OBS3872/avant-apres-regardez-comme-les-glaciers-francais-ont-fondu-en-150-ans.html
Personne ne nie qu'il y a un réchauffement climatique Célestin.
Les plus malins sont juste sceptiques quant à l'importance de la cause humaine dans ce phénomène, c'est différent.
"Les plus malins" sont donc plus malins que l'écrasante majorité des chercheurs dans le domaine, si je comprends bien ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
L'argument de la majorité n'a jamais été un argument valable, l'intello.
Effectivement. L'argument du consensus scientifique si, en revanche. Parce que oui, les chercheurs se basent sur des protocoles expérimentaux maintes fois répliqués, pas sur des conjectures et des opinions irrationnelles comme au PMU.
Un scientifique est sceptique par nature.
Ce n'est pas parce qu'il y a à un instant t un consensus scientifique que ça sera le cas à l'instant t+1.
Le scepticisme est de mise, et, en l'occurence, il existe des scientifiques qui n'adhèrent pas aux conclusions du GIEC.
Le débat doit donc rester ouvert.,Et le scepticisme doit, par essence scientifique, rester de mise.
Un scientifique est rationnel, donc sceptique au sens épistémique du terme. Il met ses croyances en correspondance avec des preuves. Et il s'avère que des preuves plus que satisfaisantes de l'implication des émissions anthropiques dans le réchauffement global, il y en a.
lesquelles alors ?
Tu dis ça avec tellement d'assurance, tu dois bien être capable d'aller plus loin dans ce que tu racontes ?
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002
4014 protocoles différents, à vrai dire. Tu conviendras, je suppose, qu'il serait fastidieux de tous les énumérer.
Je comprends pas j'ai lu de travers mais là tu me balances un lien sur les consensus dans la communauté scientifique ?
TU ne parles absolument pas de preuve sur l'origine humaine du rechauffement en elle meme n'est ce pas ?
Je n'ai absolument pas les compétences pour t'exposer de telles preuves. En revanche, il y a des chercheurs dont c'est le métier de produire de telles évidences et qui sont d'accord pour dire que sur les 4014 protocoles qui prennent position à ce sujet, 97% concluent que les émissions anthropiques sont impliquées dans le réchauffement global.
1) Pourquoi tu as essayé de m'arnaquer ainsi ?
De quoi tu parles ?
2) Tu sembles être dans la pseudo science
C'est l'hôpital qui se fout de la charité
je n'ai pas finis d elire ton papier mais pour l'instant je n'ai pas reussis à obtenir un seul papier qui explicite la nature des scientifiques. Je suis scientifique. Souvent, on demande à des gens comme moi mon avis sur le changement climatique pour établir un consensus (oui oui) alors que je ne suis pas du tout compétent pour répondre à la question. Ma question sera simple : A tu lues ce document où tu balances ça en lisant les titres et les conclusions ?
Donc si la réponse est non, tu peux me répondre sur la nature des communautés qui sont consultées ?
On ne demande pas l'avis des chercheurs pour établir un consensus. Le consensus se dégage naturellement de l'état de la littérature scientifique dans le domaine. On se branle totalement de l'avis des experts dans l'absolu, et encore plus de celui des non-experts, ce qui importe, c'est les résultats expérimentaux produits par ces mêmes experts (et, bien souvent, ces derniers sont bien obligés d'ajuster leurs avis en la matière).
Bah de la même façon que tu essaies de le faire ici, par exemple tu ne réponds pas aux questions simples : tu as lu les documents ? Par exemple tu es au courant que dans un papier tu as en abstract un type qui t'explique que de toute façon le peu (8%) de scientifiques qui n'approuvent pas ont une culture différente (sous entendu ça explique pourquoi ils ne comprennent pas) ?
Garde en mémoire que je n'ai pas terminé de lire ton truc
Tout mouvement autoritaire a eu sa pseudo science, la critique du consensus va en ce sens précisement dans l'argumentaire "climato sceptique". C'est un phenome historique entre autre. C'est pour cette simple raison que je te demande d'aller droit au but et de parler des arguments et non pas des hommes, mais continuons sur ton papier si tu veux

Lesdites questions sont-elles pertinentes dans le cadre de cette conversation ?
Et oui, j'ai lu le papier.

Lequel ?

Encore une fois, je ne parle pas des hommes, je parle des résultats expérimentaux.

Le 18 juillet 2020 à 00:57:28 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:51:23 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:46:57 ChofaPasChofa a écrit :
J'étudie la médecine et on ne parle pas de politique, mais soit.
Non mais déjà faut définir ce que tu appelles le "consensus" car le sujet de la chloroquine vient mettre un bon coup de balais dans tout ça. Si on parle des "petits" scientifiques sur le terrain ça me va mais certains sont corruptibles par les grandes instances hors on a bien vu quelles sont les priorités de celles-ci
Le consensus est très bien défini, il te remercie.
Il n'y a pas encore de consensus en ce qui concerne l'efficacité de l'hydroxychloroquine dans le cadre du traitement du covid19. Et non, ça ne remet absolument pas en question la pertinence du système de production des connaissances scientifiques. Ce que ça montre, en revanche, c'est que certaines figures d'autorité sont capables de paralyser la recherche mondiale, de rallier à sa cause tout un pan de la population à grands coups d'arguments populistes et de faire de l'efficacité d'une molécule dans le cadre du traitement d'une virose une question politique.
Et tu te dis pas que le GIEC est peut être - au même titre que l'affaire The Lancet - une officine de scientifiques sous influence ?
Par prudence épistémique (sic), il conviendrait bien de douter

Il convient de douter en l'absence en l'absence de preuves satisfaisantes.

Sur quoi tu te bases pour affirmer que The Lancet serait sous influence ? La rétractation d'un papier qui utilisait des données dont la fiabilité est non-vérifiable ? Est-ce que tu reproches sérieusement à un journal scientifique de rétracter un papier lorsqu'ils se sont aperçus de sa non-fiabilité ?

louise072

18 juillet 2020 à 01:03:24

Le 18 juillet 2020 à 01:00:17 PtitSon3 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:54:23 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:48:54 PtitSon3 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:44:19 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:43:33 PtitSon3 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:41:16 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:40:04 x0x07 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:38:20 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:35:25 ChofaPasChofa a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:33:56 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:32:51 ChofaPasChofa a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:31:15 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:27:03 x0x07 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:25:02 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:21:45 x0x07 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:18:02 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:16:42 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:15:22 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:13:54 Louise072 a écrit :
Le 17 juillet 2020 à 22:51:33 ChofaPasChofa a écrit :
Vous faîtes exprès de ne pas y croire on est d'accord? Vous avez quelque intérêt que ce soit à ne pas y croire j'en suis sûr. Mais dans ce cas allez jusqu'au bout, soyez platistes.
Parce que bon la fonte des glaces c'est comme le fait que la terre est ronde, on le voit https://www.nouvelobs.com/planete/20190628.OBS3872/avant-apres-regardez-comme-les-glaciers-francais-ont-fondu-en-150-ans.html
Personne ne nie qu'il y a un réchauffement climatique Célestin.
Les plus malins sont juste sceptiques quant à l'importance de la cause humaine dans ce phénomène, c'est différent.
"Les plus malins" sont donc plus malins que l'écrasante majorité des chercheurs dans le domaine, si je comprends bien ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
L'argument de la majorité n'a jamais été un argument valable, l'intello.
Effectivement. L'argument du consensus scientifique si, en revanche. Parce que oui, les chercheurs se basent sur des protocoles expérimentaux maintes fois répliqués, pas sur des conjectures et des opinions irrationnelles comme au PMU.
Du coup pourquoi tu fais chier le monde si tu admet qu'un consensus scientifique global est quelque chose de valable scientifiquement, tu devrais plutôt aider l'op à s'en sortir face aux sceptiques
Je ne suis pas ici pour prendre position dans le champ des gentils scientifiques contre les méchants complotistes.
Non tu fais chier l'op sur des broutilles et tu le decredibilide alors que tu pourrais faire avancer la parole scientifique sur le forum qui en a bien besoin
Ce ne sont pas des broutilles. Quand on souhaite défendre une position, on le fait bien, à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'une position qui repose sur un large consensus scientifique. L'op se décrédibilise tout seul en faisant usage d'une rhétorique digne des complotistes les plus chevronnés du forum.
Ben voyons, simple curiosité, tu penses quoi de l'implication de l'Homme dans le réchauffement climatique?
Relis le message.
"Ce ne sont pas des broutilles. Quand on souhaite défendre une position, on le fait bien, à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'une position qui repose sur un large consensus scientifique. L'op se décrédibilise tout seul en faisant usage d'une rhétorique digne des complotistes les plus chevronnés du forum."
Ça n'est pas un débat d'opinions.
Non mais je veux savoir ton opinion pour avoir ensuite comment toi tu argumentes sur celle-ci
A moins que tu ne sois pas plus doué que moi et que tu n'ais donc aucune leçon de morale à donner
Mon opinion, tu l'as déjà. On ne remet en question un consensus scientifique qu'en lui opposant des arguments éponymes. Je ne suis pas expert dans le domaine, je suis donc, par prudence épistémique, contraint de me rallier au consensus, jusqu'à ce qu'il soit mis en défaut.
Je ne te donne pas de leçons de morale. Je pointe les failles de ton discours. Nous sommes du même côté, nous défendons la même position. Ce que je dis, c'est simplement qu'il faut bien la défendre. Eviter de réutiliser, par exemple, les sophismes déjà utilisés à outrance par nos amis complotistes dont on déplore justement le manque de rigueur intellectuelle.
Hé ben Sheldon t'es pas asperger pour rien toi
ouais ben c'est pas une qualité pour "penser". Le matheux ne comprend rien en général à la politique.
El famoso matheux comprend rien à la politique mais par contre un lambda si
y'a + de chances en effet. Tu as bien compris !
Non non pas du tout, à moins d'être atteint d'un handicap mental Asperguy2 un matheux comprendra tout aussi bien voire mieux qu'un lambda,
T'as des milliers de politicard qui ont des profils scientifiques
La politique échappe aux lois des nombres. La politique c'est du rapport humain, de la domination, de l'instinct. Un lambda qui a échappé à la grande fabrique du crétinisme de la domestication universitaire aura plus de chance de comprendre les soubassements politiques, qu'un asperguy totalement formaté et domestiqué pour servir d'idiot utile à des intérêts supérieurs qui lui échappent.
Sauf que tu peux étudier les sciences tout en faisant de l'eco ou de la politique et sans être formater de A à Z,
À moins que pour toi les master maths-finance and co ne sont pas des matheux

Quand je dis matheux, je pense plutôt aux types style Villani tu vois. Le genre d'autiste qui voit le monde à travers les chiffres.

Second point : l'école est par essence une usine de formatage d'idiots serviles à la reproduction de l'ordre de la servitude marchande.

Asperguy2

18 juillet 2020 à 01:03:25

Le 18 juillet 2020 à 00:59:59 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:54:40 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:27 Louise072 a écrit :
Ni toi ni moi n'avons les compétences pour remettre en question les arguments avancés dans le domaine. Par prudence épistémique, il convient de se rallier au consensus.
C'est pas aussi simple que ça. Les zététiciens que tu suis sur youtube sont très efficaces pour débunker des jean-pseudosciences obvious, mais sur les sujets sérieux et complexes (comme la chloroquine, le réchauffement climatique enthropique, et j'en passe), ce n'est plus aussi simple.
Hors de question pour moi de me faire le pourfendeur de ceux qui doutent des rapports officiels du GIEC, et de me faire le propagandiste des conclusions alarmistes du GIEC.
Je ne sais pas ce qui te permet d'affirmer que je me revendique de la zététique. Je vais donc me contenter d'ignorer l'ad-personam.
Sur les sujets complexes, personne n'est qualifié pour prendre position à l'exception des experts dans le domaine. La zététique et le scepticisme de façon plus générale n'ont pas pour objectif de produire des preuves. Ils ont pour objectif de fournir une méthode intellectuelle permettant de faire preuve de prudence lorsqu'il s'agit de choisir à quelle hypothèse accorder sa confiance.
Bah alors ne prend pas position ! Et accepte qu'il puisse y avoir des climato-sceptiques, ce qui est la position la plus humble et la plus raisonnable qui soit !

C'est quand même bien pratique de prendre des petites parties des réponses des gens pour essayer de les retourner contre eux, hein ? Je vais t'aider un petit peu, je cite tout ce qu'il fallait lire avant de répondre :

"Sur les sujets complexes, personne n'est qualifié pour prendre position à l'exception des experts dans le domaine."

J'aurais dû rajouter "sur base de résultats expérimentaux". Dans tous les cas, il y a consensus en la matière, donc il convient lorsque nous ne sommes pas experts (et je ne doute pas que ce soit ton cas) de se rallier au consensus.

LeBauhaus

18 juillet 2020 à 01:03:35

Le 18 juillet 2020 à 01:00:29 LePseudo8375 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:57:31 LeBauhaus a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:54:30 LePseudo8375 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:53:04 LeBauhaus a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:41 LePseudo8375 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:00 LeBauhaus a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:41:37 LePseudo8375 a écrit :
Après j'ai l'impression que ce qu'on ne sait pas vraiment c'est quels effets ça va avoir, surtout avec toutes les possibles boucles de rétroaction
Si ça se trouve ça va être bien avec toute la Sibérie qui peut devenir cultivable, pareil pour le nord du Canada
Ben voyons célestin
Vivement que le perma-frost fonde
Je sais pas khey je m'interroge juste
Renseigne-toi sur la fonde du pergélisol et des effets d'emballement catastrophique qui en découleront

Oui je connais un peu, il y'a aussi une histoire de potentiels agents pathogènes congelés mais bon, on peut pas vraiment savoir j'ai l'impression
Alors que tu sais que le permafrost est une véritable bombe à retardement environnemental.
Même si un ancien agents pathogènes congelés devait se déployer, il serait le dernier de nos souci crois-moi.
La fonte du permafrost rejette du méthane il me semble donc c'est une boucle de rétroaction positive
Mais il me semble avoir vu quelque part qu'il pourrait y'avoir des boucles de rétroaction négative

Le méthane c'est pas bon du tout khey

ChofaPasChofa

18 juillet 2020 à 01:04:39

Le 18 juillet 2020 à 00:59:59 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:54:40 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:27 Louise072 a écrit :
Ni toi ni moi n'avons les compétences pour remettre en question les arguments avancés dans le domaine. Par prudence épistémique, il convient de se rallier au consensus.
C'est pas aussi simple que ça. Les zététiciens que tu suis sur youtube sont très efficaces pour débunker des jean-pseudosciences obvious, mais sur les sujets sérieux et complexes (comme la chloroquine, le réchauffement climatique enthropique, et j'en passe), ce n'est plus aussi simple.
Hors de question pour moi de me faire le pourfendeur de ceux qui doutent des rapports officiels du GIEC, et de me faire le propagandiste des conclusions alarmistes du GIEC.
Je ne sais pas ce qui te permet d'affirmer que je me revendique de la zététique. Je vais donc me contenter d'ignorer l'ad-personam.
Sur les sujets complexes, personne n'est qualifié pour prendre position à l'exception des experts dans le domaine. La zététique et le scepticisme de façon plus générale n'ont pas pour objectif de produire des preuves. Ils ont pour objectif de fournir une méthode intellectuelle permettant de faire preuve de prudence lorsqu'il s'agit de choisir à quelle hypothèse accorder sa confiance.
Bah alors ne prend pas position ! Et accepte qu'il puisse y avoir des climato-sceptiques, ce qui est la position la plus humble et la plus raisonnable qui soit !

En quoi ce serait la position la plus raisonnable au vu des conséquences négatives du réchauffement climatique? Ta logique me fait peur

LePseudo8375

18 juillet 2020 à 01:04:47

Le 18 juillet 2020 à 01:03:35 LeBauhaus a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 01:00:29 LePseudo8375 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:57:31 LeBauhaus a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:54:30 LePseudo8375 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:53:04 LeBauhaus a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:41 LePseudo8375 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:00 LeBauhaus a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:41:37 LePseudo8375 a écrit :
Après j'ai l'impression que ce qu'on ne sait pas vraiment c'est quels effets ça va avoir, surtout avec toutes les possibles boucles de rétroaction
Si ça se trouve ça va être bien avec toute la Sibérie qui peut devenir cultivable, pareil pour le nord du Canada
Ben voyons célestin
Vivement que le perma-frost fonde
Je sais pas khey je m'interroge juste
Renseigne-toi sur la fonde du pergélisol et des effets d'emballement catastrophique qui en découleront

Oui je connais un peu, il y'a aussi une histoire de potentiels agents pathogènes congelés mais bon, on peut pas vraiment savoir j'ai l'impression
Alors que tu sais que le permafrost est une véritable bombe à retardement environnemental.
Même si un ancien agents pathogènes congelés devait se déployer, il serait le dernier de nos souci crois-moi.
La fonte du permafrost rejette du méthane il me semble donc c'est une boucle de rétroaction positive
Mais il me semble avoir vu quelque part qu'il pourrait y'avoir des boucles de rétroaction négative
Le méthane c'est pas bon du tout khey

Positif c'est dans le sens où ça augmente, pas dans le sens bon pour nous

Après il me semble que le méthane a un effet plus fort sur l'effet de serre mais il disparaît plus vite que le co2

ChofaPasChofa

18 juillet 2020 à 01:06:56

Le 18 juillet 2020 à 01:01:18 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:56:02 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:46:38 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:41:50 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:35:13 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:31:17 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:28:21 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:25:27 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:23:51 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:20:30 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:18:02 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:16:42 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:15:22 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:13:54 Louise072 a écrit :
Le 17 juillet 2020 à 22:51:33 ChofaPasChofa a écrit :
Vous faîtes exprès de ne pas y croire on est d'accord? Vous avez quelque intérêt que ce soit à ne pas y croire j'en suis sûr. Mais dans ce cas allez jusqu'au bout, soyez platistes.
Parce que bon la fonte des glaces c'est comme le fait que la terre est ronde, on le voit https://www.nouvelobs.com/planete/20190628.OBS3872/avant-apres-regardez-comme-les-glaciers-francais-ont-fondu-en-150-ans.html
Personne ne nie qu'il y a un réchauffement climatique Célestin.
Les plus malins sont juste sceptiques quant à l'importance de la cause humaine dans ce phénomène, c'est différent.
"Les plus malins" sont donc plus malins que l'écrasante majorité des chercheurs dans le domaine, si je comprends bien ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
L'argument de la majorité n'a jamais été un argument valable, l'intello.
Effectivement. L'argument du consensus scientifique si, en revanche. Parce que oui, les chercheurs se basent sur des protocoles expérimentaux maintes fois répliqués, pas sur des conjectures et des opinions irrationnelles comme au PMU.
Dans ce cas là pourquoi à chaque fois qu'on affiche ce fameux concensus on fait appel à des personnes non qualifiées ?
Pour des raisons politiques, je suppose.
Le 18 juillet 2020 à 00:20:58 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:18:02 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:16:42 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:15:22 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:13:54 Louise072 a écrit :
Le 17 juillet 2020 à 22:51:33 ChofaPasChofa a écrit :
Vous faîtes exprès de ne pas y croire on est d'accord? Vous avez quelque intérêt que ce soit à ne pas y croire j'en suis sûr. Mais dans ce cas allez jusqu'au bout, soyez platistes.
Parce que bon la fonte des glaces c'est comme le fait que la terre est ronde, on le voit https://www.nouvelobs.com/planete/20190628.OBS3872/avant-apres-regardez-comme-les-glaciers-francais-ont-fondu-en-150-ans.html
Personne ne nie qu'il y a un réchauffement climatique Célestin.
Les plus malins sont juste sceptiques quant à l'importance de la cause humaine dans ce phénomène, c'est différent.
"Les plus malins" sont donc plus malins que l'écrasante majorité des chercheurs dans le domaine, si je comprends bien ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
L'argument de la majorité n'a jamais été un argument valable, l'intello.
Effectivement. L'argument du consensus scientifique si, en revanche. Parce que oui, les chercheurs se basent sur des protocoles expérimentaux maintes fois répliqués, pas sur des conjectures et des opinions irrationnelles comme au PMU.
Un scientifique est sceptique par nature.
Ce n'est pas parce qu'il y a à un instant t un consensus scientifique que ça sera le cas à l'instant t+1.
Le scepticisme est de mise, et, en l'occurence, il existe des scientifiques qui n'adhèrent pas aux conclusions du GIEC.
Le débat doit donc rester ouvert.,Et le scepticisme doit, par essence scientifique, rester de mise.
Un scientifique est rationnel, donc sceptique au sens épistémique du terme. Il met ses croyances en correspondance avec des preuves. Et il s'avère que des preuves plus que satisfaisantes de l'implication des émissions anthropiques dans le réchauffement global, il y en a.
lesquelles alors ?
Tu dis ça avec tellement d'assurance, tu dois bien être capable d'aller plus loin dans ce que tu racontes ?
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002
4014 protocoles différents, à vrai dire. Tu conviendras, je suppose, qu'il serait fastidieux de tous les énumérer.
Je comprends pas j'ai lu de travers mais là tu me balances un lien sur les consensus dans la communauté scientifique ?
TU ne parles absolument pas de preuve sur l'origine humaine du rechauffement en elle meme n'est ce pas ?
Je n'ai absolument pas les compétences pour t'exposer de telles preuves. En revanche, il y a des chercheurs dont c'est le métier de produire de telles évidences et qui sont d'accord pour dire que sur les 4014 protocoles qui prennent position à ce sujet, 97% concluent que les émissions anthropiques sont impliquées dans le réchauffement global.
1) Pourquoi tu as essayé de m'arnaquer ainsi ?
De quoi tu parles ?
2) Tu sembles être dans la pseudo science
C'est l'hôpital qui se fout de la charité
je n'ai pas finis d elire ton papier mais pour l'instant je n'ai pas reussis à obtenir un seul papier qui explicite la nature des scientifiques. Je suis scientifique. Souvent, on demande à des gens comme moi mon avis sur le changement climatique pour établir un consensus (oui oui) alors que je ne suis pas du tout compétent pour répondre à la question. Ma question sera simple : A tu lues ce document où tu balances ça en lisant les titres et les conclusions ?
Donc si la réponse est non, tu peux me répondre sur la nature des communautés qui sont consultées ?
On ne demande pas l'avis des chercheurs pour établir un consensus. Le consensus se dégage naturellement de l'état de la littérature scientifique dans le domaine. On se branle totalement de l'avis des experts dans l'absolu, et encore plus de celui des non-experts, ce qui importe, c'est les résultats expérimentaux produits par ces mêmes experts (et, bien souvent, ces derniers sont bien obligés d'ajuster leurs avis en la matière).
Bah de la même façon que tu essaies de le faire ici, par exemple tu ne réponds pas aux questions simples : tu as lu les documents ? Par exemple tu es au courant que dans un papier tu as en abstract un type qui t'explique que de toute façon le peu (8%) de scientifiques qui n'approuvent pas ont une culture différente (sous entendu ça explique pourquoi ils ne comprennent pas) ?
Garde en mémoire que je n'ai pas terminé de lire ton truc
Tout mouvement autoritaire a eu sa pseudo science, la critique du consensus va en ce sens précisement dans l'argumentaire "climato sceptique". C'est un phenome historique entre autre. C'est pour cette simple raison que je te demande d'aller droit au but et de parler des arguments et non pas des hommes, mais continuons sur ton papier si tu veux
Lesdites questions sont-elles pertinentes dans le cadre de cette conversation ?
Et oui, j'ai lu le papier.
Lequel ?
Encore une fois, je ne parle pas des hommes, je parle des résultats expérimentaux.
Le 18 juillet 2020 à 00:57:28 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:51:23 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:46:57 ChofaPasChofa a écrit :
J'étudie la médecine et on ne parle pas de politique, mais soit.
Non mais déjà faut définir ce que tu appelles le "consensus" car le sujet de la chloroquine vient mettre un bon coup de balais dans tout ça. Si on parle des "petits" scientifiques sur le terrain ça me va mais certains sont corruptibles par les grandes instances hors on a bien vu quelles sont les priorités de celles-ci
Le consensus est très bien défini, il te remercie.
Il n'y a pas encore de consensus en ce qui concerne l'efficacité de l'hydroxychloroquine dans le cadre du traitement du covid19. Et non, ça ne remet absolument pas en question la pertinence du système de production des connaissances scientifiques. Ce que ça montre, en revanche, c'est que certaines figures d'autorité sont capables de paralyser la recherche mondiale, de rallier à sa cause tout un pan de la population à grands coups d'arguments populistes et de faire de l'efficacité d'une molécule dans le cadre du traitement d'une virose une question politique.
Et tu te dis pas que le GIEC est peut être - au même titre que l'affaire The Lancet - une officine de scientifiques sous influence ?
Par prudence épistémique (sic), il conviendrait bien de douter
Il convient de douter en l'absence en l'absence de preuves satisfaisantes.
Sur quoi tu te bases pour affirmer que The Lancet serait sous influence ? La rétractation d'un papier qui utilisait des données dont la fiabilité est non-vérifiable ? Est-ce que tu reproches sérieusement à un journal scientifique de rétracter un papier lorsqu'ils se sont aperçus de sa non-fiabilité ?

En fait tu n'as aucune répartie. Car si tu as lu les documents tu es capable de me fournir l'argumentation qui tend à prouver que le réchauffement climatique est une conséquence de l'industrialisation de l'Homme Hors ce n'est jamais le cas depuis le début

Donc je suis fier de mon argumentation à moi qui tend bel et bien malgré tes exagérations d'égo en manque, à le prouver

Ah et au sujet de The Lancet le problème n'est pas d'avoir parlé de la non-fiabilité une fois qu'elle a été dévoilée par déjà tout le monde avant eux mais c'est surtout d'avoir tenté de "démontrer" la non-fiabilité de la chloroquine avec des expériences truquées

louise072

18 juillet 2020 à 01:07:40

Sur quoi tu te bases pour affirmer que The Lancet serait sous influence ? La rétractation d'un papier qui utilisait des données dont la fiabilité est non-vérifiable ? Est-ce que tu reproches sérieusement à un journal scientifique de rétracter un papier lorsqu'ils se sont aperçus de sa non-fiabilité ?

Ah ouais y'a du boulot là pfff Il faut creuser un peu là

Par données dont la fiabilité est non-vérifiable, j'espère que tu plaisantes ?
Ce sont des données bidonnées.

M'enfin comme t'as pas étudié le sujet, sans doute par confort intellectuel, ça va pas servir à grand chose d'en parler ici.

Jeanvalpion

18 juillet 2020 à 01:09:13

Le 18 juillet 2020 à 01:01:18 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:56:02 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:46:38 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:41:50 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:35:13 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:31:17 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:28:21 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:25:27 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:23:51 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:20:30 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:18:02 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:16:42 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:15:22 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:13:54 Louise072 a écrit :
Le 17 juillet 2020 à 22:51:33 ChofaPasChofa a écrit :
Vous faîtes exprès de ne pas y croire on est d'accord? Vous avez quelque intérêt que ce soit à ne pas y croire j'en suis sûr. Mais dans ce cas allez jusqu'au bout, soyez platistes.
Parce que bon la fonte des glaces c'est comme le fait que la terre est ronde, on le voit https://www.nouvelobs.com/planete/20190628.OBS3872/avant-apres-regardez-comme-les-glaciers-francais-ont-fondu-en-150-ans.html
Personne ne nie qu'il y a un réchauffement climatique Célestin.
Les plus malins sont juste sceptiques quant à l'importance de la cause humaine dans ce phénomène, c'est différent.
"Les plus malins" sont donc plus malins que l'écrasante majorité des chercheurs dans le domaine, si je comprends bien ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
L'argument de la majorité n'a jamais été un argument valable, l'intello.
Effectivement. L'argument du consensus scientifique si, en revanche. Parce que oui, les chercheurs se basent sur des protocoles expérimentaux maintes fois répliqués, pas sur des conjectures et des opinions irrationnelles comme au PMU.
Dans ce cas là pourquoi à chaque fois qu'on affiche ce fameux concensus on fait appel à des personnes non qualifiées ?
Pour des raisons politiques, je suppose.
Le 18 juillet 2020 à 00:20:58 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:18:02 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:16:42 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:15:22 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:13:54 Louise072 a écrit :
Le 17 juillet 2020 à 22:51:33 ChofaPasChofa a écrit :
Vous faîtes exprès de ne pas y croire on est d'accord? Vous avez quelque intérêt que ce soit à ne pas y croire j'en suis sûr. Mais dans ce cas allez jusqu'au bout, soyez platistes.
Parce que bon la fonte des glaces c'est comme le fait que la terre est ronde, on le voit https://www.nouvelobs.com/planete/20190628.OBS3872/avant-apres-regardez-comme-les-glaciers-francais-ont-fondu-en-150-ans.html
Personne ne nie qu'il y a un réchauffement climatique Célestin.
Les plus malins sont juste sceptiques quant à l'importance de la cause humaine dans ce phénomène, c'est différent.
"Les plus malins" sont donc plus malins que l'écrasante majorité des chercheurs dans le domaine, si je comprends bien ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
L'argument de la majorité n'a jamais été un argument valable, l'intello.
Effectivement. L'argument du consensus scientifique si, en revanche. Parce que oui, les chercheurs se basent sur des protocoles expérimentaux maintes fois répliqués, pas sur des conjectures et des opinions irrationnelles comme au PMU.
Un scientifique est sceptique par nature.
Ce n'est pas parce qu'il y a à un instant t un consensus scientifique que ça sera le cas à l'instant t+1.
Le scepticisme est de mise, et, en l'occurence, il existe des scientifiques qui n'adhèrent pas aux conclusions du GIEC.
Le débat doit donc rester ouvert.,Et le scepticisme doit, par essence scientifique, rester de mise.
Un scientifique est rationnel, donc sceptique au sens épistémique du terme. Il met ses croyances en correspondance avec des preuves. Et il s'avère que des preuves plus que satisfaisantes de l'implication des émissions anthropiques dans le réchauffement global, il y en a.
lesquelles alors ?
Tu dis ça avec tellement d'assurance, tu dois bien être capable d'aller plus loin dans ce que tu racontes ?
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002
4014 protocoles différents, à vrai dire. Tu conviendras, je suppose, qu'il serait fastidieux de tous les énumérer.
Je comprends pas j'ai lu de travers mais là tu me balances un lien sur les consensus dans la communauté scientifique ?
TU ne parles absolument pas de preuve sur l'origine humaine du rechauffement en elle meme n'est ce pas ?
Je n'ai absolument pas les compétences pour t'exposer de telles preuves. En revanche, il y a des chercheurs dont c'est le métier de produire de telles évidences et qui sont d'accord pour dire que sur les 4014 protocoles qui prennent position à ce sujet, 97% concluent que les émissions anthropiques sont impliquées dans le réchauffement global.
1) Pourquoi tu as essayé de m'arnaquer ainsi ?
De quoi tu parles ?
2) Tu sembles être dans la pseudo science
C'est l'hôpital qui se fout de la charité
je n'ai pas finis d elire ton papier mais pour l'instant je n'ai pas reussis à obtenir un seul papier qui explicite la nature des scientifiques. Je suis scientifique. Souvent, on demande à des gens comme moi mon avis sur le changement climatique pour établir un consensus (oui oui) alors que je ne suis pas du tout compétent pour répondre à la question. Ma question sera simple : A tu lues ce document où tu balances ça en lisant les titres et les conclusions ?
Donc si la réponse est non, tu peux me répondre sur la nature des communautés qui sont consultées ?
On ne demande pas l'avis des chercheurs pour établir un consensus. Le consensus se dégage naturellement de l'état de la littérature scientifique dans le domaine. On se branle totalement de l'avis des experts dans l'absolu, et encore plus de celui des non-experts, ce qui importe, c'est les résultats expérimentaux produits par ces mêmes experts (et, bien souvent, ces derniers sont bien obligés d'ajuster leurs avis en la matière).
Bah de la même façon que tu essaies de le faire ici, par exemple tu ne réponds pas aux questions simples : tu as lu les documents ? Par exemple tu es au courant que dans un papier tu as en abstract un type qui t'explique que de toute façon le peu (8%) de scientifiques qui n'approuvent pas ont une culture différente (sous entendu ça explique pourquoi ils ne comprennent pas) ?
Garde en mémoire que je n'ai pas terminé de lire ton truc
Tout mouvement autoritaire a eu sa pseudo science, la critique du consensus va en ce sens précisement dans l'argumentaire "climato sceptique". C'est un phenome historique entre autre. C'est pour cette simple raison que je te demande d'aller droit au but et de parler des arguments et non pas des hommes, mais continuons sur ton papier si tu veux
Lesdites questions sont-elles pertinentes dans le cadre de cette conversation ?
Et oui, j'ai lu le papier.
Lequel ?
Encore une fois, je ne parle pas des hommes, je parle des résultats expérimentaux.
Le 18 juillet 2020 à 00:57:28 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:51:23 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:46:57 ChofaPasChofa a écrit :
J'étudie la médecine et on ne parle pas de politique, mais soit.
Non mais déjà faut définir ce que tu appelles le "consensus" car le sujet de la chloroquine vient mettre un bon coup de balais dans tout ça. Si on parle des "petits" scientifiques sur le terrain ça me va mais certains sont corruptibles par les grandes instances hors on a bien vu quelles sont les priorités de celles-ci
Le consensus est très bien défini, il te remercie.
Il n'y a pas encore de consensus en ce qui concerne l'efficacité de l'hydroxychloroquine dans le cadre du traitement du covid19. Et non, ça ne remet absolument pas en question la pertinence du système de production des connaissances scientifiques. Ce que ça montre, en revanche, c'est que certaines figures d'autorité sont capables de paralyser la recherche mondiale, de rallier à sa cause tout un pan de la population à grands coups d'arguments populistes et de faire de l'efficacité d'une molécule dans le cadre du traitement d'une virose une question politique.
Et tu te dis pas que le GIEC est peut être - au même titre que l'affaire The Lancet - une officine de scientifiques sous influence ?
Par prudence épistémique (sic), il conviendrait bien de douter
Il convient de douter en l'absence en l'absence de preuves satisfaisantes.
Sur quoi tu te bases pour affirmer que The Lancet serait sous influence ? La rétractation d'un papier qui utilisait des données dont la fiabilité est non-vérifiable ? Est-ce que tu reproches sérieusement à un journal scientifique de rétracter un papier lorsqu'ils se sont aperçus de sa non-fiabilité ?

Oui, tout à fait. Par exemple si tu as lu les papiers comment tu peux ignorer le fait que je viens d'énoncer ? Le fait que le papier que j'ai sous les yeux demande l'orientation politique des scientifiques, en argumentant que cela a un impact sur l'avis du scientifique mais tout de même en concentrant son étude sur une majorité de personne du même bord scientifique, d'un même pays et environnement ? Ça ne vaut pas grand chose à mes yeux
Si tu as lu le papier comment ne peux tu ne pas connaitre cette information ? C'est une vraie question
Si tu n'as lu que le titre, regardé vite fait le tableau de la méta analyse sans lire les sources de l'article dit le maintenant que notre discussion ait un sens. Si je te demande c'est aussi parce que j'ai l'impression que tu te moque sincerement ud monde à balancer des articles que tu n'as pas lu en prétendant être dans la rigueur de la démarche scientifique (je ne suis pas climato sceptique, au passage)

louise072

18 juillet 2020 à 01:10:05

Le 18 juillet 2020 à 01:04:39 ChofaPasChofa a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:59:59 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:54:40 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:27 Louise072 a écrit :
Ni toi ni moi n'avons les compétences pour remettre en question les arguments avancés dans le domaine. Par prudence épistémique, il convient de se rallier au consensus.
C'est pas aussi simple que ça. Les zététiciens que tu suis sur youtube sont très efficaces pour débunker des jean-pseudosciences obvious, mais sur les sujets sérieux et complexes (comme la chloroquine, le réchauffement climatique enthropique, et j'en passe), ce n'est plus aussi simple.
Hors de question pour moi de me faire le pourfendeur de ceux qui doutent des rapports officiels du GIEC, et de me faire le propagandiste des conclusions alarmistes du GIEC.
Je ne sais pas ce qui te permet d'affirmer que je me revendique de la zététique. Je vais donc me contenter d'ignorer l'ad-personam.
Sur les sujets complexes, personne n'est qualifié pour prendre position à l'exception des experts dans le domaine. La zététique et le scepticisme de façon plus générale n'ont pas pour objectif de produire des preuves. Ils ont pour objectif de fournir une méthode intellectuelle permettant de faire preuve de prudence lorsqu'il s'agit de choisir à quelle hypothèse accorder sa confiance.
Bah alors ne prend pas position ! Et accepte qu'il puisse y avoir des climato-sceptiques, ce qui est la position la plus humble et la plus raisonnable qui soit !
En quoi ce serait la position la plus raisonnable au vu des conséquences négatives du réchauffement climatique? Ta logique me fait peur

Parce qu'un scientifique est sceptique par essence.
Quand tu parles de conséquences négatives du réchauffement climatique, tu émets un jugement subjectif qui affirme implicitement que ce réchauffement pourrait être évité. Ce n'est pas de la science encore une fois, mais de l'idéologie.

Asperguy2

18 juillet 2020 à 01:10:21

Le 18 juillet 2020 à 01:06:56 ChofaPasChofa a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 01:01:18 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:56:02 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:46:38 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:41:50 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:35:13 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:31:17 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:28:21 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:25:27 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:23:51 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:20:30 Jeanvalpion a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:18:02 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:16:42 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:15:22 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:13:54 Louise072 a écrit :
Le 17 juillet 2020 à 22:51:33 ChofaPasChofa a écrit :
Vous faîtes exprès de ne pas y croire on est d'accord? Vous avez quelque intérêt que ce soit à ne pas y croire j'en suis sûr. Mais dans ce cas allez jusqu'au bout, soyez platistes.
Parce que bon la fonte des glaces c'est comme le fait que la terre est ronde, on le voit https://www.nouvelobs.com/planete/20190628.OBS3872/avant-apres-regardez-comme-les-glaciers-francais-ont-fondu-en-150-ans.html
Personne ne nie qu'il y a un réchauffement climatique Célestin.
Les plus malins sont juste sceptiques quant à l'importance de la cause humaine dans ce phénomène, c'est différent.
"Les plus malins" sont donc plus malins que l'écrasante majorité des chercheurs dans le domaine, si je comprends bien ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
L'argument de la majorité n'a jamais été un argument valable, l'intello.
Effectivement. L'argument du consensus scientifique si, en revanche. Parce que oui, les chercheurs se basent sur des protocoles expérimentaux maintes fois répliqués, pas sur des conjectures et des opinions irrationnelles comme au PMU.
Dans ce cas là pourquoi à chaque fois qu'on affiche ce fameux concensus on fait appel à des personnes non qualifiées ?
Pour des raisons politiques, je suppose.
Le 18 juillet 2020 à 00:20:58 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:18:02 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:16:42 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:15:22 Asperguy a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:13:54 Louise072 a écrit :
Le 17 juillet 2020 à 22:51:33 ChofaPasChofa a écrit :
Vous faîtes exprès de ne pas y croire on est d'accord? Vous avez quelque intérêt que ce soit à ne pas y croire j'en suis sûr. Mais dans ce cas allez jusqu'au bout, soyez platistes.
Parce que bon la fonte des glaces c'est comme le fait que la terre est ronde, on le voit https://www.nouvelobs.com/planete/20190628.OBS3872/avant-apres-regardez-comme-les-glaciers-francais-ont-fondu-en-150-ans.html
Personne ne nie qu'il y a un réchauffement climatique Célestin.
Les plus malins sont juste sceptiques quant à l'importance de la cause humaine dans ce phénomène, c'est différent.
"Les plus malins" sont donc plus malins que l'écrasante majorité des chercheurs dans le domaine, si je comprends bien ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
L'argument de la majorité n'a jamais été un argument valable, l'intello.
Effectivement. L'argument du consensus scientifique si, en revanche. Parce que oui, les chercheurs se basent sur des protocoles expérimentaux maintes fois répliqués, pas sur des conjectures et des opinions irrationnelles comme au PMU.
Un scientifique est sceptique par nature.
Ce n'est pas parce qu'il y a à un instant t un consensus scientifique que ça sera le cas à l'instant t+1.
Le scepticisme est de mise, et, en l'occurence, il existe des scientifiques qui n'adhèrent pas aux conclusions du GIEC.
Le débat doit donc rester ouvert.,Et le scepticisme doit, par essence scientifique, rester de mise.
Un scientifique est rationnel, donc sceptique au sens épistémique du terme. Il met ses croyances en correspondance avec des preuves. Et il s'avère que des preuves plus que satisfaisantes de l'implication des émissions anthropiques dans le réchauffement global, il y en a.
lesquelles alors ?
Tu dis ça avec tellement d'assurance, tu dois bien être capable d'aller plus loin dans ce que tu racontes ?
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002
4014 protocoles différents, à vrai dire. Tu conviendras, je suppose, qu'il serait fastidieux de tous les énumérer.
Je comprends pas j'ai lu de travers mais là tu me balances un lien sur les consensus dans la communauté scientifique ?
TU ne parles absolument pas de preuve sur l'origine humaine du rechauffement en elle meme n'est ce pas ?
Je n'ai absolument pas les compétences pour t'exposer de telles preuves. En revanche, il y a des chercheurs dont c'est le métier de produire de telles évidences et qui sont d'accord pour dire que sur les 4014 protocoles qui prennent position à ce sujet, 97% concluent que les émissions anthropiques sont impliquées dans le réchauffement global.
1) Pourquoi tu as essayé de m'arnaquer ainsi ?
De quoi tu parles ?
2) Tu sembles être dans la pseudo science
C'est l'hôpital qui se fout de la charité
je n'ai pas finis d elire ton papier mais pour l'instant je n'ai pas reussis à obtenir un seul papier qui explicite la nature des scientifiques. Je suis scientifique. Souvent, on demande à des gens comme moi mon avis sur le changement climatique pour établir un consensus (oui oui) alors que je ne suis pas du tout compétent pour répondre à la question. Ma question sera simple : A tu lues ce document où tu balances ça en lisant les titres et les conclusions ?
Donc si la réponse est non, tu peux me répondre sur la nature des communautés qui sont consultées ?
On ne demande pas l'avis des chercheurs pour établir un consensus. Le consensus se dégage naturellement de l'état de la littérature scientifique dans le domaine. On se branle totalement de l'avis des experts dans l'absolu, et encore plus de celui des non-experts, ce qui importe, c'est les résultats expérimentaux produits par ces mêmes experts (et, bien souvent, ces derniers sont bien obligés d'ajuster leurs avis en la matière).
Bah de la même façon que tu essaies de le faire ici, par exemple tu ne réponds pas aux questions simples : tu as lu les documents ? Par exemple tu es au courant que dans un papier tu as en abstract un type qui t'explique que de toute façon le peu (8%) de scientifiques qui n'approuvent pas ont une culture différente (sous entendu ça explique pourquoi ils ne comprennent pas) ?
Garde en mémoire que je n'ai pas terminé de lire ton truc
Tout mouvement autoritaire a eu sa pseudo science, la critique du consensus va en ce sens précisement dans l'argumentaire "climato sceptique". C'est un phenome historique entre autre. C'est pour cette simple raison que je te demande d'aller droit au but et de parler des arguments et non pas des hommes, mais continuons sur ton papier si tu veux
Lesdites questions sont-elles pertinentes dans le cadre de cette conversation ?
Et oui, j'ai lu le papier.
Lequel ?
Encore une fois, je ne parle pas des hommes, je parle des résultats expérimentaux.
Le 18 juillet 2020 à 00:57:28 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:51:23 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:46:57 ChofaPasChofa a écrit :
J'étudie la médecine et on ne parle pas de politique, mais soit.
Non mais déjà faut définir ce que tu appelles le "consensus" car le sujet de la chloroquine vient mettre un bon coup de balais dans tout ça. Si on parle des "petits" scientifiques sur le terrain ça me va mais certains sont corruptibles par les grandes instances hors on a bien vu quelles sont les priorités de celles-ci
Le consensus est très bien défini, il te remercie.
Il n'y a pas encore de consensus en ce qui concerne l'efficacité de l'hydroxychloroquine dans le cadre du traitement du covid19. Et non, ça ne remet absolument pas en question la pertinence du système de production des connaissances scientifiques. Ce que ça montre, en revanche, c'est que certaines figures d'autorité sont capables de paralyser la recherche mondiale, de rallier à sa cause tout un pan de la population à grands coups d'arguments populistes et de faire de l'efficacité d'une molécule dans le cadre du traitement d'une virose une question politique.
Et tu te dis pas que le GIEC est peut être - au même titre que l'affaire The Lancet - une officine de scientifiques sous influence ?
Par prudence épistémique (sic), il conviendrait bien de douter
Il convient de douter en l'absence en l'absence de preuves satisfaisantes.
Sur quoi tu te bases pour affirmer que The Lancet serait sous influence ? La rétractation d'un papier qui utilisait des données dont la fiabilité est non-vérifiable ? Est-ce que tu reproches sérieusement à un journal scientifique de rétracter un papier lorsqu'ils se sont aperçus de sa non-fiabilité ?
En fait tu n'as aucune répartie. Car si tu as lu les documents tu es capable de me fournir l'argumentation qui tend à prouver que le réchauffement climatique est une conséquence de l'industrialisation de l'Homme Hors ce n'est jamais le cas depuis le début

Mon argument, c'est qu'il y a un très large consensus sur la question.

Je commence sérieusement à me demander si tu lis mes réponses. Une dernière fois : des arguments, il y en a tout un tas et je pourrais absolument me risquer à en partager. En revanche, je n'ai ni l'envie, ni les compétences pour faire le tri entre les arguments qui peuvent justifier ce consensus et les autres. Et toi non plus, tu n'as pas ces compétences, comme l'illustre d'ailleurs ton incompréhension des critères qui permettent de définir un lien causal. Alors, comme nous n'avons pas les compétences pour examiner et encore moins pour débattre du bien-fondé de ces arguments, il convient de se baser sur le consensus scientifique.

C'est plus clair ?

Nefr1

18 juillet 2020 à 01:12:10

Le 18 juillet 2020 à 01:03:25 Asperguy2 a écrit :
J'aurais dû rajouter "sur base de résultats expérimentaux". Dans tous les cas, il y a consensus en la matière, donc il convient lorsque nous ne sommes pas experts (et je ne doute pas que ce soit ton cas) de se rallier au consensus.

Pas forcément. En effet même s'il est raisonnable de penser que les experts en la matière ont un avis plus renseigné que le notre sur leur sujet d’expertise ce n'est pas forcément toujours rationnel d'accorder un crédit maximal à cet avis.

Dans le cas du changement climatique il y a deux indices qui peuvent nous faire douter du consensus. D'une part l'influence idéologique de la question climatique : un consensus sur un sujet où règne un ordre moral est moins fort. D'autre part la pertinence des outils utilisés : les modèles mathématiques. Modèles dont on a des raisons de penser qu'ils ne sont pas parfait. Un consensus sur un sujet qui est mal maîtrisé est moins fort.

C'est pour ça que le climatoscepticisme, en son sens premier : celui du scepticisme, donc du doute, peut se défendre et être la conséquence d'une démarche pleinement rationnelle. Après bien-entendu, la grand majorité des climatosceptiques, ou de ceux qu'on appelle climatosceptiques, sont des gens qui y vont de leurs propres théories sur des sujets dont ils n'ont pas l’expertise, et qui sont donc loin de la dite démarche rationnelle.

ChofaPasChofa

18 juillet 2020 à 01:12:16

Le 18 juillet 2020 à 01:10:05 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 01:04:39 ChofaPasChofa a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:59:59 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:54:40 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:27 Louise072 a écrit :
Ni toi ni moi n'avons les compétences pour remettre en question les arguments avancés dans le domaine. Par prudence épistémique, il convient de se rallier au consensus.
C'est pas aussi simple que ça. Les zététiciens que tu suis sur youtube sont très efficaces pour débunker des jean-pseudosciences obvious, mais sur les sujets sérieux et complexes (comme la chloroquine, le réchauffement climatique enthropique, et j'en passe), ce n'est plus aussi simple.
Hors de question pour moi de me faire le pourfendeur de ceux qui doutent des rapports officiels du GIEC, et de me faire le propagandiste des conclusions alarmistes du GIEC.
Je ne sais pas ce qui te permet d'affirmer que je me revendique de la zététique. Je vais donc me contenter d'ignorer l'ad-personam.
Sur les sujets complexes, personne n'est qualifié pour prendre position à l'exception des experts dans le domaine. La zététique et le scepticisme de façon plus générale n'ont pas pour objectif de produire des preuves. Ils ont pour objectif de fournir une méthode intellectuelle permettant de faire preuve de prudence lorsqu'il s'agit de choisir à quelle hypothèse accorder sa confiance.
Bah alors ne prend pas position ! Et accepte qu'il puisse y avoir des climato-sceptiques, ce qui est la position la plus humble et la plus raisonnable qui soit !
En quoi ce serait la position la plus raisonnable au vu des conséquences négatives du réchauffement climatique? Ta logique me fait peur
Parce qu'un scientifique est sceptique par essence.
Quand tu parles de conséquences négatives du réchauffement climatique, tu émets un jugement subjectif qui affirme implicitement que ce réchauffement pourrait être évité. Ce n'est pas de la science encore une fois, mais de l'idéologie.

Quand tu pars du principe qu'il est plus raisonnable d'être climato-sceptique, tu émets une opinion aussi que tu le veuilles ou non. Ta position n'est, de base, pas si neutre que ça. Après ça dépend ce que tu entends par "climato-sceptique"

Asperguy2

18 juillet 2020 à 01:12:44

Le 18 juillet 2020 à 01:07:40 Louise072 a écrit :
Sur quoi tu te bases pour affirmer que The Lancet serait sous influence ? La rétractation d'un papier qui utilisait des données dont la fiabilité est non-vérifiable ? Est-ce que tu reproches sérieusement à un journal scientifique de rétracter un papier lorsqu'ils se sont aperçus de sa non-fiabilité ?
Ah ouais y'a du boulot là pfff Il faut creuser un peu là
Par données dont la fiabilité est non-vérifiable, j'espère que tu plaisantes ?
Ce sont des données bidonnées.
M'enfin comme t'as pas étudié le sujet, sans doute par confort intellectuel, ça va pas servir à grand chose d'en parler ici.

Et sinon, tu te bases sur autre chose que sur des conjectures pour affirmer ça ?

De la part de quelqu'un qui exige un niveau de preuve absolument irréaliste pour accepter l'idée de l'implication des émissions anthropiques dans le réchauffement climatique, je ne peux que supposer que tu disposes de preuves on ne peut plus solides corroborant l'assertion selon laquelle les données étaient truquées.

louise072

18 juillet 2020 à 01:15:57

Le 18 juillet 2020 à 01:12:16 ChofaPasChofa a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 01:10:05 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 01:04:39 ChofaPasChofa a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:59:59 Louise072 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:54:40 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 00:50:27 Louise072 a écrit :
Ni toi ni moi n'avons les compétences pour remettre en question les arguments avancés dans le domaine. Par prudence épistémique, il convient de se rallier au consensus.
C'est pas aussi simple que ça. Les zététiciens que tu suis sur youtube sont très efficaces pour débunker des jean-pseudosciences obvious, mais sur les sujets sérieux et complexes (comme la chloroquine, le réchauffement climatique enthropique, et j'en passe), ce n'est plus aussi simple.
Hors de question pour moi de me faire le pourfendeur de ceux qui doutent des rapports officiels du GIEC, et de me faire le propagandiste des conclusions alarmistes du GIEC.
Je ne sais pas ce qui te permet d'affirmer que je me revendique de la zététique. Je vais donc me contenter d'ignorer l'ad-personam.
Sur les sujets complexes, personne n'est qualifié pour prendre position à l'exception des experts dans le domaine. La zététique et le scepticisme de façon plus générale n'ont pas pour objectif de produire des preuves. Ils ont pour objectif de fournir une méthode intellectuelle permettant de faire preuve de prudence lorsqu'il s'agit de choisir à quelle hypothèse accorder sa confiance.
Bah alors ne prend pas position ! Et accepte qu'il puisse y avoir des climato-sceptiques, ce qui est la position la plus humble et la plus raisonnable qui soit !
En quoi ce serait la position la plus raisonnable au vu des conséquences négatives du réchauffement climatique? Ta logique me fait peur
Parce qu'un scientifique est sceptique par essence.
Quand tu parles de conséquences négatives du réchauffement climatique, tu émets un jugement subjectif qui affirme implicitement que ce réchauffement pourrait être évité. Ce n'est pas de la science encore une fois, mais de l'idéologie.
Quand tu pars du principe qu'il est plus raisonnable d'être climato-sceptique, tu émets une opinion aussi que tu le veuilles ou non. Ta position n'est, de base, pas si neutre que ça. Après ça dépend ce que tu entends par "climato-sceptique"

Climato-sceptique = qui reste sceptique quant à l'impact réel de l'homme sur le réchauffement climatique observé.

Asperguy2

18 juillet 2020 à 01:18:48

Le 18 juillet 2020 à 01:09:13 Jeanvalpion a écrit :
Il convient de douter en l'absence en l'absence de preuves satisfaisantes.
Sur quoi tu te bases pour affirmer que The Lancet serait sous influence ? La rétractation d'un papier qui utilisait des données dont la fiabilité est non-vérifiable ? Est-ce que tu reproches sérieusement à un journal scientifique de rétracter un papier lorsqu'ils se sont aperçus de sa non-fiabilité ?
Oui, tout à fait. Par exemple si tu as lu les papiers comment tu peux ignorer le fait que je viens d'énoncer ? Le fait que le papier que j'ai sous les yeux demande l'orientation politique des scientifiques, en argumentant que cela a un impact sur l'avis du scientifique mais tout de même en concentrant son étude sur une majorité de personne du même bord scientifique, d'un même pays et environnement ? Ça ne vaut pas grand chose à mes yeux
Si tu as lu le papier comment ne peux tu ne pas connaitre cette information ? C'est une vraie question
Si tu n'as lu que le titre, regardé vite fait le tableau de la méta analyse sans lire les sources de l'article dit le maintenant que notre discussion ait un sens. Si je te demande c'est aussi parce que j'ai l'impression que tu te moque sincerement ud monde à balancer des articles que tu n'as pas lu en prétendant être dans la rigueur de la démarche scientifique (je ne suis pas climato sceptique, au passage)

J'ai effectivement lu ledit papier sans m'intéresser plus que ça aux sources. En revanche, de nouveau, la position des chercheurs a peu de poids lorsqu'il s'agit d'établir un consensus, nous sommes donc d'accord là dessus. C'est la tendance qui se dégage de la littérature scientifique qui importe.

Le 18 juillet 2020 à 01:12:10 Nefr1 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 01:03:25 Asperguy2 a écrit :
J'aurais dû rajouter "sur base de résultats expérimentaux". Dans tous les cas, il y a consensus en la matière, donc il convient lorsque nous ne sommes pas experts (et je ne doute pas que ce soit ton cas) de se rallier au consensus.
Pas forcément. En effet même s'il est raisonnable de penser que les experts en la matière ont un avis plus renseigné que le notre sur leur sujet d’expertise ce n'est pas forcément toujours rationnel d'accorder un crédit maximal à cet avis.
Dans le cas du changement climatique il y a deux indices qui peuvent nous faire douter du consensus. D'une part l'influence idéologique de la question climatique : un consensus sur un sujet où règne un ordre moral est moins fort. D'autre part la pertinence des outils utilisés : les modèles mathématiques. Modèles dont on a des raisons de penser qu'ils ne sont pas parfait. Un consensus sur un sujet qui est mal maîtrisé est moins fort.
C'est pour ça que le climatoscepticisme, en son sens premier : celui du scepticisme, donc du doute, peut se défendre et être la conséquence d'une démarche pleinement rationnelle. Après bien-entendu, la grand majorité des climatosceptiques, ou de ceux qu'on appelle climatosceptiques, sont des gens qui y vont de leurs propres théories sur des sujets dont ils n'ont pas l’expertise, et qui sont donc loin de la dite démarche rationnelle.

Déjà répondu à ça plus haut. L'avis des experts importe peu. Les résultats expérimentaux beaucoup plus.

Comme dit à de nombreuses reprises plus haut, une démarche rationnelle consiste à mettre en correspondance ses croyances avec des preuves. Quand on dispose de suffisamment de preuves permettant de corroborer une hypothèse comme c'est le cas ici, rester sceptique n'est pas une position rationnelle.

Asperguy2

18 juillet 2020 à 01:19:25

Bref, je vais dormir. Ceux qui veulent continuer à discuter, passez en mp svp, je risque fortement de ne pas repasser sur ce topic.

louise072

18 juillet 2020 à 01:22:54

Le 18 juillet 2020 à 01:12:44 Asperguy2 a écrit :
Le 18 juillet 2020 à 01:07:40 Louise072 a écrit :
Sur quoi tu te bases pour affirmer que The Lancet serait sous influence ? La rétractation d'un papier qui utilisait des données dont la fiabilité est non-vérifiable ? Est-ce que tu reproches sérieusement à un journal scientifique de rétracter un papier lorsqu'ils se sont aperçus de sa non-fiabilité ?
Ah ouais y'a du boulot là pfff Il faut creuser un peu là
Par données dont la fiabilité est non-vérifiable, j'espère que tu plaisantes ?
Ce sont des données bidonnées.
M'enfin comme t'as pas étudié le sujet, sans doute par confort intellectuel, ça va pas servir à grand chose d'en parler ici.
Et sinon, tu te bases sur autre chose que sur des conjectures pour affirmer ça ?
De la part de quelqu'un qui exige un niveau de preuve absolument irréaliste pour accepter l'idée de l'implication des émissions anthropiques dans le réchauffement climatique, je ne peux que supposer que tu disposes de preuves on ne peut plus solides corroborant l'assertion selon laquelle les données étaient truquées.

Parce que les études ethniques sont interdites en France
Parce qu'il y aurait trois fois plus de fumeurs en Amérique du Nord que dans le Sud (ce qui est invraisemblable)
Parce qu'il y a de très faibles écarts de l’IMC moyen par pays (ce qui est invraisemblable)
Parce qu'il y a des données détaillées peu plausibles pour l’Afrique

Et, euh, je sais pas si tu as des difficultés de compréhension, mais j'ai jamais dit que je niais l'implication de l'homme sur le réchauffement climatique. Je dis juste que je suis sceptique quant à l'impact réel de l'activité humaine sur le réchauffement climatique observé, tel que conclus dans les rapports officiels du GIEC. C'est différent

louise072

18 juillet 2020 à 01:27:25

Bonne nuit Célestin