Les lois de l'univers : transcendantes ou immanentes ?

Le 08 juillet 2019 à 22:04:10 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:59:00 DoisAllerVite a écrit :
Immanentes

Le monde et les règles qui le régissent sont l'expression d'une seule et même substance

Affirmer l'inverse, qu'une entité extérieure détermine, commande, ou crée ce que nous appellons la Nature, c'est se mettre au devant de tant de contradictions logiques, qu'on en vient vite à des lieux communs du genre "les limites de la connaissance humaine"

Pourtant tout le monde fait de la physique comme si les lois étaient transcendantes et immuables.

C'est normal, la condition de possibilité de la science c'est sa capacité à dégager de la nécessité par le biais de lois: relatives dans le cas des sciences humaines, et absolues dans celui des sciences dures. On ne pourrait pas faire de science sans ce postulat de la nécessité de la loi, et la science la moins crédible est aussi celle où les lois ne sont que relatives: à l'espèce humaine, au contexte, à la culture ou au milieu, etc.

Car si elles sont immanentes, qu'est-ce qui les empêcherait de changer au cours du temps ?

Absolument rien. Le monde peut tout aussi bien disparaître du jour au lendemain, ou cesser de se comporter en termes nécessaires: c'est ce qu'il s'est passé par exemple avec le développement de la psychologie et la remise en question du primat de la conscience, où le concept d'inconscient a introduit dans la détermination du psychisme des facteurs de l'ordre du jeu, du pur aléatoire et de l'arbitraire. Je crois avoir entendu parler ici du vide quantique: le vide qui soutient notre univers a une structure, une structure qui pourrait apparemment s'effondrer, faisant disparaître l'univers d'un seul coup.

La science nous permet de dominer la Nature plus que de la comprendre.

Le 08 juillet 2019 à 22:17:13 Kafir-II a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:09:29 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:05:31 TristeTopic a écrit :
Si les lois existent avant l'univers, elles existaient dans quoi? Comment qualifier cet ensemble de loi pures? à partir du omment où quelque chose existe, mais si elle n'existe que sous forme de loi, alors cette chose fait univers non?

Oui, pas faux.
Disons qu'on pourrait imaginer qu'il y ait un univers "mathématique" de lois transcendantes, et, à part, un univers tangible (dans lequel nous sommes).
Enfin on part loin là.

les maths ou les lois de l'univers existent dans une dimension supérieure : les lois sont le programme, la matière les données.

2 h et un o en entrée, h2O en sortie, la loi n'est pas matière mais instruction gouvernant la matière dont le langage est la mathématique.

Full right.

J'ajoute que cette dimension supérieure est une gigantesque matrice et que ces lois sont intégrées ensuite, "transformées", "adaptées" à l'univers physique. Là-bas, 2+2=4 mais 2+2=9 est ça reste correct. Ca dépend des choix qui y sont faits.

De la pure géométrie.

Le 08 juillet 2019 à 22:20:39 [_Lucy_] a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:17:13 Kafir-II a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:09:29 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:05:31 TristeTopic a écrit :
Si les lois existent avant l'univers, elles existaient dans quoi? Comment qualifier cet ensemble de loi pures? à partir du omment où quelque chose existe, mais si elle n'existe que sous forme de loi, alors cette chose fait univers non?

Oui, pas faux.
Disons qu'on pourrait imaginer qu'il y ait un univers "mathématique" de lois transcendantes, et, à part, un univers tangible (dans lequel nous sommes).
Enfin on part loin là.

les maths ou les lois de l'univers existent dans une dimension supérieure : les lois sont le programme, la matière les données.

2 h et un o en entrée, h2O en sortie, la loi n'est pas matière mais instruction gouvernant la matière dont le langage est la mathématique.

Full right.

J'ajoute que cette dimension supérieure est une gigantesque matrice et que ces lois sont intégrées ensuite, "transformées", "adaptées" à l'univers physique. Là-bas, 2+2=4 mais 2+2=9 est ça reste correct. Ca dépend des choix qui y sont faits.

De la pure géométrie.

C'est exactement mon interprétation

Le 08 juillet 2019 à 22:18:07 girafou a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:09:29 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:05:31 TristeTopic a écrit :
Si les lois existent avant l'univers, elles existaient dans quoi? Comment qualifier cet ensemble de loi pures? à partir du omment où quelque chose existe, mais si elle n'existe que sous forme de loi, alors cette chose fait univers non?

Oui, pas faux.
Disons qu'on pourrait imaginer qu'il y ait un univers "mathématique" de lois transcendantes, et, à part, un univers tangible (dans lequel nous sommes).
Enfin on part loin là.

Les maths n'ont pas besoin d'un univers pour exister, on peut décrire mathématiquement des espaces à 2,4,12 où une infinité de dimensions sans avoir besoin de connaitre leur existence physique. Par contre ce qui est intéressant c'est : Es ce que les maths permettent de justifier pourquoi notre univers possède 4 dimensions ? 3 spatiales et 1 temporelle irréversible. Et non pas 2,6 ou 7 ?

je pense que si mathématiquement on peut démontrer de tels univers alors ils existent.

la technologie n'a pu confirmer la relativité, la quantique et même la tectonique qu'après des décennies et presque des siècles...

Le 08 juillet 2019 à 22:12:52 LeMemeticien a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:56:39 Mardi-09 a écrit :
Vous partez du principe qu'une lois, qu'une formule mathématique existe.
Or s'ils existent, on peut aussi dire qu'absolument tout ce qu'on imagine existe, donc l'existence d'un spaghetti celeste avec une bite dans l'anus devrait aussi exister.

Alors non, ni l'un, ni l'autre. ce ne sont que des outils intellectuel, donc au lieu de chercher si les lois physiques sont transendantes, contentez vous de savoir si la vie l'est

tout existe dans un contexte défini
https://www.youtube.com/watch?v=MyMqynvMNoQ

Vidéo interessante, merci pour la découverte

Le 08 juillet 2019 à 22:09:29 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:05:31 TristeTopic a écrit :
Si les lois existent avant l'univers, elles existaient dans quoi? Comment qualifier cet ensemble de loi pures? à partir du omment où quelque chose existe, mais si elle n'existe que sous forme de loi, alors cette chose fait univers non?

Oui, pas faux.
Disons qu'on pourrait imaginer qu'il y ait un univers "mathématique" de lois transcendantes, et, à part, un univers tangible (dans lequel nous sommes).
Enfin on part loin là.

Pourquoi parler d'avant l'Univers alors que ni le temps ni l'espace n'auraient existé, "avant" ?

Le 08 juillet 2019 à 22:18:56 Merlimont a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:11:57 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:06:33 Merlimont a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:01:38 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:00:25 Merlimont a écrit :
Après j'aime bien la théorie de la réalité simulée et de l'univers holographique
Et ces deux théories n'ont de sens que si les lois sont transcendantes

Si la réalité est simulée, alors les lois de celle ci sont immanentes, puisque dépendante de la programmation de la simulation.

Non c'est l'inverse. La programmation ne nécessite pas que l'univers existe. C'est un peu comme un monde sur minecraft, les lois sont les mêmes qu'il y ai une sauvegarde ou non.

Cela dépend si la réalité est le résultat final du programme, ou le programme lui même.

On a donc déplacé le problème sans faire avancer quoi que ce soit
La théorie de la réalité simulée avance de toute manière qu'il est impossible de déterminer si elle est vraie ou fausse, et que d'un point de vue probabiliste, il est très probable qu'elle soit correcte. Puisque si il existe une possibilité de simuler une réalité, il est probable qu'il soit possible de simuler une réalité dans une réalité, et ainsi de suite de telle sorte que la notre a plus de chances d'être une réalité simulée imbriquée entre deux réalités plutôt que la réalité originelle.

Encore faudrait-il qu'il soit possible de simuler une réalité. Si notre univers est strictement déterministe, sans doute. Sinon, peut être qu'il est possible de faire des simulations non déterministes (quantique ? je ne sais pas, je suis pas calé du tout).

Le 08 juillet 2019 à 22:18:07 girafou a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:09:29 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:05:31 TristeTopic a écrit :
Si les lois existent avant l'univers, elles existaient dans quoi? Comment qualifier cet ensemble de loi pures? à partir du omment où quelque chose existe, mais si elle n'existe que sous forme de loi, alors cette chose fait univers non?

Oui, pas faux.
Disons qu'on pourrait imaginer qu'il y ait un univers "mathématique" de lois transcendantes, et, à part, un univers tangible (dans lequel nous sommes).
Enfin on part loin là.

Les maths n'ont pas besoin d'un univers pour exister, on peut décrire mathématiquement des espaces à 2,4,12 où une infinité de dimensions sans avoir besoin de connaitre leur existence physique. Par contre ce qui est intéressant c'est : Es ce que les maths permettent de justifier pourquoi notre univers possède 4 dimensions ? 3 spatiales et 1 temporelle irréversible. Et non pas 2,6 ou 7 ?

Il me semble que certaines ébauches de "théories du tout" supposent un univers à bien plus de dimensions que ça.
21 pour une théorie des cordes je crois, mais là j'y connais rien.

Le 08 juillet 2019 à 22:18:32 iamjim3 a écrit :
Manifestation d'un principe Mâle (Esprit) unique qui féconde un espace Féminin infini (Corps) pour donner naissance à l'Ame de l'Univers qui est en expansion constante.

C'est un peu réducteur de réduire l'univers à deux genres/sexes. C'est pas très moderne tout ça

Le 08 juillet 2019 à 22:22:42 AzaPlop a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:18:32 iamjim3 a écrit :
Manifestation d'un principe Mâle (Esprit) unique qui féconde un espace Féminin infini (Corps) pour donner naissance à l'Ame de l'Univers qui est en expansion constante.

C'est un peu réducteur de réduire l'univers à deux genres/sexes. C'est pas très moderne tout ça

Le 08 juillet 2019 à 22:22:42 AzaPlop a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:18:32 iamjim3 a écrit :
Manifestation d'un principe Mâle (Esprit) unique qui féconde un espace Féminin infini (Corps) pour donner naissance à l'Ame de l'Univers qui est en expansion constante.

C'est un peu réducteur de réduire l'univers à deux genres/sexes. C'est pas très moderne tout ça

Et c'est surtout anthropocentré, rien que dans le monde animal il existe des espèce qui se passent de cette complémentarité mâle/femelle, donc cette théorie est très peu probable.

Le 08 juillet 2019 à 22:23:13 TristeTopic a écrit :
Je trouve ça dingue votre foi en les maths
C'est comme si je disais que tout peut être nommé donc le langage régit l'univers

Le langage régit notre perception de l'Univers

Le 08 juillet 2019 à 22:18:32 iamjim3 a écrit :
Manifestation d'un principe Mâle (Esprit) unique qui féconde un espace Féminin infini (Corps) pour donner naissance à l'Ame de l'Univers qui est en expansion constante.

Ca me fait penser à du Otto Weninger.

Le 08 juillet 2019 à 21:08:40 Elbonobo666 a écrit :
Les théories actuelles tentent de démontrer que tout vient du big bang. Avant ça c'était le néan et rien n'existait. Je ne crois pas en ces théories, mais c'est ce que les calculs démontrent.

Certain parle d'un univers d'antimatière avant l'instant zéro

DiZ25
08 juillet 2019 à 22:22:14
Alerte
Le 08 juillet 2019 à 22:09:29 LeFameuxAmi a écrit :

Oui, pas faux.
Disons qu'on pourrait imaginer qu'il y ait un univers "mathématique" de lois transcendantes, et, à part, un univers tangible (dans lequel nous sommes).
Enfin on part loin là.

Pourquoi parler d'avant l'Univers alors que ni le temps ni l'espace n'auraient existé, "avant" ?

____________

Pas dans la théorie du Big Crunch/Big Bounce

Allons regarder ce que l'élite de la nation et les journalistes de quotidien font pendant ce temps là

M'est avis qu'ils transcendent les lois du forum dont la réaction sera immanente

Le 08 juillet 2019 à 22:24:33 DiZ25 a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:23:13 TristeTopic a écrit :
Je trouve ça dingue votre foi en les maths
C'est comme si je disais que tout peut être nommé donc le langage régit l'univers

Le langage régit notre perception de l'Univers

ben comme les maths

Le 08 juillet 2019 à 22:23:13 TristeTopic a écrit :
Je trouve ça dingue votre foi en les maths
C'est comme si je disais que tout peut être nommé donc le langage régit l'univers

Si tu as 5 euros et que tu en donnes 3 à un ami, combien t'en reste-il ?