Les lois de l'univers : transcendantes ou immanentes ?

Le 08 juillet 2019 à 22:07:38 Elbonobo666 a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:52:29 Isvouli a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:39:02 Elbonobo666 a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:32:50 Isvouli a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:29:08 Elbonobo666 a écrit :

> Le 08 juillet 2019 à 21:26:56 Isvouli a écrit :

>> Le 08 juillet 2019 à 21:22:51 Elbonobo666 a écrit :

> >> Le 08 juillet 2019 à 21:19:26 SuperPuceau50 a écrit :

> > >> Le 08 juillet 2019 à 21:18:01 ChefHopper a écrit :

> > > >> Le 08 juillet 2019 à 21:16:30 SuperPuceau50 a écrit :

> > > > >> Le 08 juillet 2019 à 21:15:00 ChefHopper a écrit :

> > > > > >> Le 08 juillet 2019 à 21:11:36 Elbonobo666 a écrit :

> > > > > > >> Le 08 juillet 2019 à 21:10:00 ChefHopper a écrit :

> > > > > > > >Je pense que tout ce qui existe dans l'univers n'est que coïncidence

> > > > > > >

> > > > > > > Quand bien même, il y a une cause et une conséquence en toute chose.

> > > > > >

> > > > > > Ça dépend de quoi on parle, l'espèce humaine, le big bang c'était un hasard, rien de plus

> > > > >

> > > > > el famoso hasard

> > > >

> > > > Tu parle pour le big bang ?

> > > > J'ai longtemps suspecter autre chose que le hasard mais bon.. C'est un truc à devenir fou

> > >

> > > Ça nous dépasse complètement

> > > On en saura jamais,je me dis même que c'est pas totalement con de dire que ça vient de Dieu étant donné qu'il transcende lui même le concept d'espace et de temps

> >

> > Je pense pareil. On n'a pas les capacités mentales ni les moyens de calcul nécessaires pour en tirer une quelconque conclusion. Dieu et les math c'est juste des outils utiles dans un cadre donné, alors qu'en soit nous n'avons pas de base réels sur lesquels nous appuyer.

>

>

> Tu ne fais pas avancer le schmilblick cher ami, s'arrêter à de telles considérations c’est brider toute ascension spirituelle/intellectuelle, et se brider aux topos.

Je ne dis pas qu'il faut arrêter la recherche, simplement éviter les hypothèses car elles sont illusoires pour le moment.

Si tu arrêtes d'émettre des hypothèses, alors par extension tu arrêtes la recherche ça n’a pas de sens. La métaphysique ne canalise pas toute l’attention des scientifiques hein, c’est un domaine à part entière qui mérite qu’on s’y intéresse, à côté d’autres projets plus « immédiats » certes.

Non justement, la recherche c'est analyser ce qui est, l'hypothèse c'est conceptualiser ce qui pourrait être. Une chose en soit n'a pas besoin qu'on lui attribue un sens car elle le dévoile d'elle même par l'observation.

Oui mais le but même de la recherche, ce n’est pas d’émettre des hypothèses abstraite, qu’on va s’efforcer de réifier ? Càd de faire passer du monde des idées au concret - ou encore de leur trouver démonstration. Les hypothèses font partie intégrante de la recherche.

Parce qu’en se basant sur ta définition, la découverte de nouveaux domaines/résultats serait très limitée, vu qu’on ne tenterait jamais de trouver rien. Et il y a de nombreux exemples où la théorie va même précéder l’observation expérimentale - par exemple les lois de Fourier en thermique calquées sur celles de l’électromagnétisme, et qui se expliquent très fidèlement les phénomènes réels.

D’ailleurs la réponse est dans le nom : en « recherche », on recherche de nouvelles choses. Mais je conviens que ce n’est pas tout, puisque la recherche consiste aussi à explorer des domaines déjà découverts.

Ben on peut émettre des hypothèses si on a de l'énergie à perdre. Si on cherche réellement à savoir, il faut observer les phénomènes tel qu'ils sont. La "recherche", c'est chercher et comprendre les mécaniques du monde qui nous entour, donc il y a autant de sujets à explorer qu'il y a de mécaniques. Tout le reste c'est du concept abstrait. Je ne vois pas l'interêt de donner du sens à une chose qui nous dévoile son véritable sens d'elle même. Exemple, je vois un objet : Je l'observe, l'étudie, essaye de comprendre les mécaniques qui font que cet objet est devant mes yeux et ça m'ouvre des pistes d'analyse à l'infini. Pas besoin de me dire, si cet objet est là c'est parce que ceci ou cela, car ça on ne pourrait le comprendre que si nous disposions d'une connaissance totale, ce qui n'est pas le cas.

D’accord, donc pour ce qui est des découvertes mathématiques, elles sont aussi issues de l’observation de notre monde ? Le gars qui a observé un espace vectoriel de dimension supérieure à 3 dans la vraie vie doit être sacrément barjot dans ce cas.
Pourtant les mathématiques reposent aussi sur la recherche. Les mathématiques applicables à la vie réelle, c’est un « coup de bol » si on peut dire ; mais sûrement pas une fin.

(On peut aussi penser aux théories des infiniment petits selon Leibniz par exemple qui prennent source dans ses croyances spirituelles et ses « hypothèses », mais dont les résultats sont aujourd’hui utilisés dans TOUS les domaines de la physique : l’hydrodynamique, l’électrocinétique, etc... et qui ont donc un large nombre d’applications réelles. Là encore « l’abstrait » précède le réel, contrairement à ce que tu avances).

Le 08 juillet 2019 à 22:22:22 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:18:56 Merlimont a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:11:57 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:06:33 Merlimont a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:01:38 Huuto a écrit :

> Le 08 juillet 2019 à 22:00:25 Merlimont a écrit :

>Après j'aime bien la théorie de la réalité simulée et de l'univers holographique

> Et ces deux théories n'ont de sens que si les lois sont transcendantes

Si la réalité est simulée, alors les lois de celle ci sont immanentes, puisque dépendante de la programmation de la simulation.

Non c'est l'inverse. La programmation ne nécessite pas que l'univers existe. C'est un peu comme un monde sur minecraft, les lois sont les mêmes qu'il y ai une sauvegarde ou non.

Cela dépend si la réalité est le résultat final du programme, ou le programme lui même.

On a donc déplacé le problème sans faire avancer quoi que ce soit
La théorie de la réalité simulée avance de toute manière qu'il est impossible de déterminer si elle est vraie ou fausse, et que d'un point de vue probabiliste, il est très probable qu'elle soit correcte. Puisque si il existe une possibilité de simuler une réalité, il est probable qu'il soit possible de simuler une réalité dans une réalité, et ainsi de suite de telle sorte que la notre a plus de chances d'être une réalité simulée imbriquée entre deux réalités plutôt que la réalité originelle.

Encore faudrait-il qu'il soit possible de simuler une réalité. Si notre univers est strictement déterministe, sans doute. Sinon, peut être qu'il est possible de faire des simulations non déterministes (quantique ? je ne sais pas, je suis pas calé du tout).

On retourne dans le problème de la conscience, je n'ai même pas de moyen de prouver que l'univers existe et que je ne suis pas l'univers. Quant à savoir si l'univers est strictement déterministe, je le crois mais je ne peux l'affirmer. La théorie de l'esprit quantique, ça te parle ?

Le 08 juillet 2019 à 22:25:03 UnitedEarthGouv a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:08:40 Elbonobo666 a écrit :
Les théories actuelles tentent de démontrer que tout vient du big bang. Avant ça c'était le néan et rien n'existait. Je ne crois pas en ces théories, mais c'est ce que les calculs démontrent.

Certain parle d'un univers d'antimatière avant l'instant zéro

Bon courage pour démontrer ce qui se passe "avant" alors qu'on n'a pas les moyens de tout savoir de ce qui s'est passé "après" (cf ère de Planck)

Le 08 juillet 2019 à 22:27:23 Merlimont a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:22:22 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:18:56 Merlimont a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:11:57 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:06:33 Merlimont a écrit :

> Le 08 juillet 2019 à 22:01:38 Huuto a écrit :

>> Le 08 juillet 2019 à 22:00:25 Merlimont a écrit :

> >Après j'aime bien la théorie de la réalité simulée et de l'univers holographique

> > Et ces deux théories n'ont de sens que si les lois sont transcendantes

>

> Si la réalité est simulée, alors les lois de celle ci sont immanentes, puisque dépendante de la programmation de la simulation.

Non c'est l'inverse. La programmation ne nécessite pas que l'univers existe. C'est un peu comme un monde sur minecraft, les lois sont les mêmes qu'il y ai une sauvegarde ou non.

Cela dépend si la réalité est le résultat final du programme, ou le programme lui même.

On a donc déplacé le problème sans faire avancer quoi que ce soit
La théorie de la réalité simulée avance de toute manière qu'il est impossible de déterminer si elle est vraie ou fausse, et que d'un point de vue probabiliste, il est très probable qu'elle soit correcte. Puisque si il existe une possibilité de simuler une réalité, il est probable qu'il soit possible de simuler une réalité dans une réalité, et ainsi de suite de telle sorte que la notre a plus de chances d'être une réalité simulée imbriquée entre deux réalités plutôt que la réalité originelle.

Encore faudrait-il qu'il soit possible de simuler une réalité. Si notre univers est strictement déterministe, sans doute. Sinon, peut être qu'il est possible de faire des simulations non déterministes (quantique ? je ne sais pas, je suis pas calé du tout).

On retourne dans le problème de la conscience, je n'ai même pas de moyen de prouver que l'univers existe et que je ne suis pas l'univers. Quant à savoir si l'univers est strictement déterministe, je le crois mais je ne peux l'affirmer. La théorie de l'esprit quantique, ça te parle ?

Absolument pas.

Le 08 juillet 2019 à 22:26:08 TristeTopic a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:24:33 DiZ25 a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:23:13 TristeTopic a écrit :
Je trouve ça dingue votre foi en les maths
C'est comme si je disais que tout peut être nommé donc le langage régit l'univers

Le langage régit notre perception de l'Univers

ben comme les maths

les maths sont régies par notre perception plutôt non

Le 08 juillet 2019 à 22:22:14 DiZ25 a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:09:29 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:05:31 TristeTopic a écrit :
Si les lois existent avant l'univers, elles existaient dans quoi? Comment qualifier cet ensemble de loi pures? à partir du omment où quelque chose existe, mais si elle n'existe que sous forme de loi, alors cette chose fait univers non?

Oui, pas faux.
Disons qu'on pourrait imaginer qu'il y ait un univers "mathématique" de lois transcendantes, et, à part, un univers tangible (dans lequel nous sommes).
Enfin on part loin là.

Pourquoi parler d'avant l'Univers alors que ni le temps ni l'espace n'auraient existé, "avant" ?

En fait même le temps et l'espace dépendent d'un point de vue ; ils sont relativement vrais, mais absolument faux. Dans l'absolu, il n'y a ni temps ni espace, mais comme nous sommes situés ET d'une certaine manière, sur le Plan, nous sommes d'accord sur l'universalité de cette loi. Mais ce n'est qu'une impression mentale, toujours mesurée par des outils mentaux. On aura que du relatif par ce moyen, y compris par la démonstration.

Ces lois existent et peuvent bouger à la simple volonté ; on pourrait l'appeler la Matrice franchement. C'est un endroit "plein", rempli de sortes de "techniciens" dont tu observes qu'ils sont exécutant de... Tes propres ordres. Plus tu remontes les univers supraphysiques, plus tu perçois la réalité de l'unité de Tout. Jusqu'à en faire complètement partie. C'est cela que les gens appellent Dieu d'ailleurs, sans trop savoir ce que c'est (et c'est le non-état, la Connaissance Pure). Ceci n'est pas concevable, de fait.

De ce non-état nait une première division, avec toi donc, et ensuite naissent les premiers principes masculins et féminins qui génèrent cette matrice dont tu es le maître. Il y a en fait autant d'univers que de points de vue. On ne fait que se croiser et être d'accord (en état de conscience) sur ces règles et c'est pourquoi nous pouvons les étudier, les démontrer et les partager ensemble (en état de pensée).

Il faudrait parler d'au-delà, plutôt que d'avant. Ou plutôt de "supra-physique", ou de "meta-physique" justement.

Je préfère la théorie que les lois physiques qu'on connait n'existe que dans cet univers, et à la prochaine implosion/destruction/renouvellement de l'univers, (quelqu'en soit la raison), des nouvelles lois inimaginables prendront le relai.
Dans un sens où tout ce qui a toujours été, sera toujours, mais sous une autre forme.

Par contre le temps, lui, restera complètement immuable.
Je suis d'avis que le temps est "supérieur" à l'univers et qu'il existe "en dehors" de celui ci

Y a rien comprendre le monde est un paradoxe

Tout a forcément un début, même si on arrive à expliquer l'origine de la création de l'univers il faudra trouver ce qui a créé ce qui a créé l'univers etc etc etc

C'est putain de paradoxale, en fait l'explication la plus logique c'est dieu

Le 08 juillet 2019 à 22:27:10 HP-Zitas2 a écrit :
Je hais ces débats, ça fait perdre toute valeur à nos vies

Elles en ont déjà pas beaucoup khey, ça changera pas grand chose

Le 08 juillet 2019 à 22:23:13 TristeTopic a écrit :
Je trouve ça dingue votre foi en les maths
C'est comme si je disais que tout peut être nommé donc le langage régit l'univers

les maths sont à 180 degrés de la foi. Le langage décrit l'univers ; décrire est-il régir est une question intéressante : savoir poser une question, c'est y répondre.

Le 08 juillet 2019 à 22:29:55 SadenETChat a écrit :
Je préfère la théorie que les lois physiques qu'on connait n'existe que dans cet univers, et à la prochaine implosion/destruction/renouvellement de l'univers, (quelqu'en soit la raison), des nouvelles lois inimaginables prendront le relai.
Dans un sens où tout ce qui a toujours été, sera toujours, mais sous une autre forme.

Par contre le temps, lui, restera complètement immuable.
Je suis d'avis que le temps est "supérieur" à l'univers et qu'il existe "en dehors" de celui ci

Sauf que, selon Bergson (je me la pète alors que j'ai 3 notions de philosophie ) le temps ne peut exister que s'il y a du mouvement.
Comment tu imaginerais un temps dans du néant ou dans un univers totalement statique ?

Le 08 juillet 2019 à 22:26:14 Elbonobo666 a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:23:13 TristeTopic a écrit :
Je trouve ça dingue votre foi en les maths
C'est comme si je disais que tout peut être nommé donc le langage régit l'univers

Si tu as 5 euros et que tu en donnes 3 à un ami, combien t'en reste-il ?

Tu te rends compte à quel point ton usage des maths est ancré dans un mode de pensée bien précis?
Tu présupposes la notion de propriété individuelle, de monnaie, de relation d'amitiés, de séparation entre l'idée d'un objet et son instance...
Bien sûr que je peux répondre à ta question, j'ai été à l'école aussi.
Si je divise par 0 il se passe quoi?

Le 08 juillet 2019 à 22:30:03 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:27:10 HP-Zitas2 a écrit :
Je hais ces débats, ça fait perdre toute valeur à nos vies

Elles en ont déjà pas beaucoup khey, ça changera pas grand chose

ll vaut mieux faire confiance à nos sens, à notre corps, au moins cela permet d'être heureux

Le 08 juillet 2019 à 22:30:02 Kusone2 a écrit :
Y a rien comprendre le monde est un paradoxe

Tout a forcément un début

Pourquoi serait-ce le cas ? C'est peut-être que nous ne savons pas concevoir les choses autrement, mais ça ne prouve pas que ce soit forcément le cas.

Le 08 juillet 2019 à 22:33:15 Technimatik a écrit :
Les règles de l'Univers sont immanentes à celles-ci, tout est tellement réglé au millimètre près qu'elles sont intimement liés à celles-ci

Ou alors l'univers a été forgé par ces règles, il est donc logique qu'il s'y adapte bien

Le 08 juillet 2019 à 22:32:29 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:29:55 SadenETChat a écrit :
Je préfère la théorie que les lois physiques qu'on connait n'existe que dans cet univers, et à la prochaine implosion/destruction/renouvellement de l'univers, (quelqu'en soit la raison), des nouvelles lois inimaginables prendront le relai.
Dans un sens où tout ce qui a toujours été, sera toujours, mais sous une autre forme.

Par contre le temps, lui, restera complètement immuable.
Je suis d'avis que le temps est "supérieur" à l'univers et qu'il existe "en dehors" de celui ci

Sauf que, selon Bergson (je me la pète alors que j'ai 3 notions de philosophie ) le temps ne peut exister que s'il y a du mouvement.
Comment tu imaginerais un temps dans du néant ou dans un univers totalement statique ?

Ouais le temps est totalement relatif ; il cesse d'exister lorsque la pensée cesse également. Dès l'univers supra-physique, il n'y a plus de temps. En non-état, il n'y a rien du Tout. Mais il y a tout quand même, c'est foutument impossible à décrire mais c'est comme si c'était un "point" superposé, immensément grand et petit et contenant l'intégralité des potentialités à l'état non manifesté.