LISTE de LIVRES pour devenir l'Ultime INTELLECTUEL

En mathématiques, j'ai donné un certain nombre de références hier. Toujours dans la veine "si je n'ai qu'une journée à consacrer aux mathématiques, par où aller", j'imagine que la Very short introduction to mathematics de Gowers est un bon choix. Quand je dis "j'imagine", ça porte sur le fait que c'est un des tops choix : j'ai bien lu et apprécié le livre.

Si on a plus de temps mais que ça reste du temps limité, j'imagine que lire la partie 1 de l'excellent Princeton Companion to Mathematics est pas dégueu. (La partie 2 sur l'histoire des maths peut éventuellement être lisible et intéressante également dans cette optique. Mais la partie 1 est autrement plus essentielle à mon avis.) Je dis "j'imagine" car j'ai l'impression qu'il fait en effet passer de manière accessible plein d'idées importantes, mais je ne me rends pas forcément bien compte de l'accessibilité grand public, puisque je suis tombé sur ce livre alors que j'étais en postdoc de maths.

Ne pas néglier les films Dimension et Chaos de Alvarez-Ghys-Leys !

http://www.dimensions-math.org/Dim_regarder.htm
http://www.chaos-math.org/fr

Je recommanderais également la partie 1 du livre Compactness and Contradiction de Terence Tao. Un excellent mathématicien et un pédagogue hors pair.

https://terrytao.files.wordpress.com/2011/06/blog-book.pdf

Il tient aussi un superbe blog mathématique, avec quelques entrées accessibles, telles que :
https://terrytao.wordpress.com/2007/02/26/quantum-mechanics-and-tomb-raider/
https://terrytao.wordpress.com/2008/02/05/the-blue-eyed-islanders-puzzle/

Tous les trucs que je cite là rentrent dans le paradigme de Vakil que j'ai cité dans un autre poste avec Tite-Live : en d'autres termes, regarder un de ces trucs "fait de vous une meilleure personne", ça ne se justifie pas seulement comme étape pour aller voir, plus tard, un truc plus avancé qui, lui, aurait de la valeur.

Parmi les blogs que j'adore : ceux de John Baez, Terence Tao et David Madore.

Enfin, je n'en avais lu que les premières pages mais elles m'avaient fait très forte impression : les Lettres à un princesse d'Allemagne d'Euler. Ecrites en français d'ailleurs. Un des plus grands mathématiciens de tous les temps qui se la joue Fred et Jamy auprès d'une personne intéressée mais non-initiée : ça vaut le détour ! Il explique super bien !

Logicomix est un super roman visuel (une BD quoi...) autour des maths. Je ne sais pas à quel point elle fait passer des choses mathématiques ou pas, mais comme roman il est très réussi.

Scientifiquement, côté quantique, il y a Le mystère du monde quantique, de Thibault Damour, un physicien de renom. Je n'ai pas encore eu le temps de le lire, mais je crois qu'il parvient à être accessible et à faire passer des idées importantes de physique en même temps.

Bon, en vrai, ScienceEtonnante, c'est bien.

Il paraît que Hoftsdater est bien aussi. Genre Gödel, Escher, Bach par exemple.

Sinon, côté quantique, peut-être des trucs en description de cette vidéo...
https://www.youtube.com/watch?v=umoS5BN11Jo
Genre
https://toutestquantique.fr/bases/

Honnêtement pour moi cette liste de livres ne sert pas à grand chose, elle manque de pragmatisme.

Elle te donnera du savoir, mais pas du savoir-faire, et le savoir que tu acquériras aura rarement d'applications pratiques, d'autant plus que le savoir sera dispersé entre trop de disciplines différentes, et que tu oublieras la majorité de ce que tu as lu (courbe de l'oubli d'Ebbinghaus, on oublie tout de façon exponentielle, et à chaque fois que tu te souviens d'une chose, tu reviens à 100% de mémoire, et la courbe est dilatée dans le temps)

Il faut appliquer le principe de Pareto et orienter ses lectures en fonction de ses objectifs. A part par pur loisir, ça n'a aucun sens de lire des écrits sur la chimie ou les mathématiques, si on a pas usage de chimie ou mathématiques dans sa vie par exemple, pareil pour la philosophie qui est souvent trop abstraite et éloignée d'un quelconque usage pratique

• Early Retirement Extreme, de Jacob Lund Fisker : C'est un astrophysicien danois qui a pu prendre sa retraite en 5 ans de travail en vivant de façon minimaliste, il explique toute sa philosophie et la pratique dans ce livre

• Overcoming Gravity : A systems approach to gymnastics and bodyweight strength : C'est un livre de muscu au pois de corps et mouvements de gymnastique. C'est littéralement la bible dans le domaine, il explique tout, comment faire un programme, quels exercices faire, que faire en cas de blessure... Il a été écrit par un docteur en kinésithérapie ancien gymnaste, qui est très fort

• Bodyweight dinosaur training, de Brooks Kubik : Encore un livre de muscu au pdc, il complète très bien overcoming gravity, avec notamment des exercices pour le cou, la poigne, et autre

• Influence et Manipulation, de Robert Cialdini : Un livre de psychologie qui vous expliquera les mécanismes psychologiques utilisés pour manipuler les gens, par les vendeurs par exemple, ou autre... Notamment pratique pour s'en défendre, mais on peut aussi s'en servir

• La méthode de musculation Delavier 2 : Un classique, il y a les mouvements de musculation en fonte de base, et des techniques d'entraînement et conseils, appuyés sur des études et l'expérience en powerlifting et bodybuilding de Frédéric Delavier

• Les lois naturelles de l'enfant , de Céline Alvarez : Un livre qui parle de l'éducation des gosses. L'idée est que les gosses ont de grandes capacités et qu'on doit tirer dès leur jeune âge avantage de leur plasticité cérébrale et ne pas inhiber leur développement mental et intellectuel; une vidéo parle plus que des mots je pense : https://www.youtube.com/watch?v=R03zw6FIoQc

• How to grow more vegetables than you ever thought possible on less land than you can imagine : un bouquin sur le jardinage qui explique un maximum de technique pour tirer des rendements maximum d'un minimum de terrain

Après y'a pas que les bouquins, y'a aussi des blogs etc, je pense qu'on a plus de choses à apprendre sur des blogs, des sites que dans des livres de façon générale, c'est juste que l'information est assez éparpillée comparée aux bouquins

Le 27 novembre 2018 à 15:02:17 EnBaDuBlok a écrit :
Honnêtement pour moi cette liste de livres ne sert pas à grand chose, elle manque de pragmatisme.

Elle te donnera du savoir, mais pas du savoir-faire, et le savoir que tu acquériras aura rarement d'applications pratiques, d'autant plus que le savoir sera dispersé entre trop de disciplines différentes, et que tu oublieras la majorité de ce que tu as lu (courbe de l'oubli d'Ebbinghaus, on oublie tout de façon exponentielle, et à chaque fois que tu te souviens d'une chose, tu reviens à 100% de mémoire, et la courbe est dilatée dans le temps)

Il faut appliquer le principe de Pareto et orienter ses lectures en fonction de ses objectifs. A part par pur loisir, ça n'a aucun sens de lire des écrits sur la chimie ou les mathématiques, si on a pas usage de chimie ou mathématiques dans sa vie par exemple, pareil pour la philosophie qui est souvent trop abstraite et éloignée d'un quelconque usage pratique

Voilà une liste de livres que j'ai lus et que j'ai aimé :

• Early Retirement Extreme, de Jacob Lund Fisker : C'est un astrophysicien danois qui a pu prendre sa retraite en 5 ans de travail en vivant de façon minimaliste, il explique toute sa philosophie et la pratique dans ce livre

• Overcoming Gravity : A systems approach to gymnastics and bodyweight strength : C'est un livre de muscu au pois de corps et mouvements de gymnastique. C'est littéralement la bible dans le domaine, il explique tout, comment faire un programme, quels exercices faire, que faire en cas de blessure... Il a été écrit par un docteur en kinésithérapie ancien gymnaste, qui est très fort

• Bodyweight dinosaur training, de Brooks Kubik : Encore un livre de muscu au pdc, il complète très bien overcoming gravity, avec notamment des exercices pour le cou, la poigne, et autre

• Influence et Manipulation, de Robert Cialdini : Un livre de psychologie qui vous expliquera les mécanismes psychologiques utilisés pour manipuler les gens, par les vendeurs par exemple, ou autre... Notamment pratique pour s'en défendre, mais on peut aussi s'en servir

• La méthode de musculation Delavier 2 : Un classique, il y a les mouvements de musculation en fonte de base, et des techniques d'entraînement et conseils, appuyés sur des études et l'expérience en powerlifting et bodybuilding de Frédéric Delavier

• Les lois naturelles de l'enfant , de Céline Alvarez : Un livre qui parle de l'éducation des gosses. L'idée est que les gosses ont de grandes capacités et qu'on doit tirer dès leur jeune âge avantage de leur plasticité cérébrale et ne pas inhiber leur développement mental et intellectuel; une vidéo parle plus que des mots je pense : https://www.youtube.com/watch?v=R03zw6FIoQc

• How to grow more vegetables than you ever thought possible on less land than you can imagine : un bouquin sur le jardinage qui explique un maximum de technique pour tirer des rendements maximum d'un minimum de terrain

Après y'a pas que les bouquins, y'a aussi des blogs etc, je pense qu'on a plus de choses à apprendre sur des blogs, des sites que dans des livres de façon générale, c'est juste que l'information est assez éparpillée comparée aux bouquins

Je comprends ce que tu dis. En effet, il faut une motivation réelle et pas juste une vaine volonté d'érudition derrière un apprentissage véritable. Il faut aussi qu'on se sente derrière plus capable, et non seulement "j'ai dans de gigas de données inertes en plus".

Après, il me semble qu'arpenter un vaste paysage intellectuel peut s'inscrire dans une démarche. La philosophie, c'est dans le but tangible de mieux vivre. L'état d'esprit mathématique m'aide aussi quotidiennement en termes de capacité d'imagination et de formulation de problèmes de la vraie vie. Comprendre les bases de la physique peut t'aider à concevoir ta place dans l'univers, et une connaissance de la thermodynamique peut te donner des bases pour aborder les problèmes d'écologie.

D'ailleurs, la courbe d'oubli que tu mentionnes, l'auteur en a parlé il y a quelques posts, et on a déjà évoqué le problème de la mémorisation, et le fait qu'Anki permettait d'accroître grandement son efficacité sur ce plan.

Bref, je pense qu'il peut y avoir des raisons superficielles de faire ce job tout comme des raisons profondes, et rien ne laisse supposer ici que l'auteur manque de profondeur.

Je ne pensais pas ce paragraphe en termes agressifs du tout (ni le tien, ni le mien). Mais si ma façon de défendre l'auteur t'a offensé, bah déso quoi, c'est clairement pas l'but du tout ! En plus, je trouvais tes commentaires assez justes/intéressants. C'est juste que je suis aussi assez d'accord avec l'auteur.

Bonaparte de Guennifey
Louis XI de Paul Murray Kendall
Saint Louis de Jacques le Goff
Napoléon III de Eric Anceau
Napoléon de Octave Aubry
Philippe Auguste de Bruno Galland
Pompee de Eric Teyssier
Alexandre le Grand de Droysen
Herodote
L'empire des steppes de René Grousset

Et mettre Suetone et pas Tacite ?

Le 27 novembre 2018 à 15:02:17 EnBaDuBlok a écrit :
Honnêtement pour moi cette liste de livres ne sert pas à grand chose, elle manque de pragmatisme.

Nan mais en vrai, je suis d'accord, c'est un bon point. Il ne me paraît pas très aisé de trancher dans un sens ou l'autre. D'un côté, c'est vrai que des notions mathématiques/philosophiques/économiques/physiologiques/physiques peuvent aider à mieux vivre ; de l'autre, il n'est peut-être pas le cas que toute notion importante de l'un de ces domaines t'aider à mieux vivre ou comprendre le monde (comprendre le monde aide à y trouver une place qui a du sens pour soi). Mais c'est complexe, vu comment un tissu de choses a priori superflues peut venir éclairer les pans essentiels que tu croyais dominer, ou comment, par analogie, ça peut t'aider à aborder d'autres situations beaucoup plus tangibles...

Bref, complexe sujet, je trouve... Après, dans le doute, peu importe la manière où tu essaies de t'élever, le temps que t'y consacres n'est jamais totalement perdu...

Le 27 novembre 2018 à 15:02:17 EnBaDuBlok a écrit :
Honnêtement pour moi cette liste de livres ne sert pas à grand chose, elle manque de pragmatisme.

Bien entendu, il faut coupler ces choses-là aux autres façons de se développer (sport, voyage, travail manuel, relations humaines, etc.). Je ne sais pas si l'auteur est d'accord mais il n'a nulle part prétendu le contraire. Même, dans son post pour se sortir de la déprime, il prône une hygiène de vie assez globale (sport, rencontrer des gens...).

Le 27 novembre 2018 à 15:06:19 Taetae a écrit :
Tout est en anglais vdd ?

Les bouquins au titre Anglais sont en Anglais, ceux dont j'ai écrit le titre en Français sont en Français

Le 27 novembre 2018 à 15:13:58 RisitasUltime a écrit :
Après, il me semble qu'arpenter un vaste paysage intellectuel peut s'inscrire dans une démarche. La philosophie, c'est dans le but tangible de mieux vivre. L'état d'esprit mathématique m'aide aussi quotidiennement en termes de capacité d'imagination et de formulation de problèmes de la vraie vie. Comprendre les bases de la physique peut t'aider à concevoir ta place dans l'univers, et une connaissance de la thermodynamique peut te donner des bases pour aborder les problèmes d'écologie.

Tout à fait d'accord, néanmoins je préfère prendre les choses dans le sens inverse. Si j'ai un problème d'écologie, alors c'est à ce moment là que je vais essayer d'acquérir les connaissances de thermodynamique qui m'intéressent.

Procéder de façon inverse amène à apprendre de nombreux principes de thermodynamique pour au final n'en utiliser qu'une petite partie.

Après je suis pas contre le fait d'avoir des bases en sciences, notamment pour comprendre comment fonctionnent les objets qu'on utilise.

D'ailleurs, la courbe d'oubli que tu mentionnes, l'auteur en a parlé il y a quelques posts, et on a déjà évoqué le problème de la mémorisation, et le fait qu'Anki permettait d'accroître grandement son efficacité sur ce plan.

J'ai déjà entendu parler d'Anki, mais j'ai jamais essayé, c'est si intéressant que ça ?
Des khey qui ont testé sérieusement pour donner leur retour ?

Le 27 novembre 2018 à 15:16:50 RisitasUltime a écrit :
Par ailleurs, au-delà de l'aspect élévation intellectuelle, il peut y avoir dans ce type de lecture un plaisir simplement de type "voyage".

Tout à fait d'accord, si on a plaisir à lire ce qu'on lit, que ça soit utile ou non, ça ne pose pas problème au final.
C'est probablement mieux que s'exploser les yeux à jouer à des jeux vidéos devant son pc

Mais en général on peut optimiser et lire des trucs qui nous seront utiles, et on aura plaisir à les lire.

Le 27 novembre 2018 à 15:41:54 RisitasUltime a écrit :

Le 27 novembre 2018 à 15:02:17 EnBaDuBlok a écrit :
Honnêtement pour moi cette liste de livres ne sert pas à grand chose, elle manque de pragmatisme.

Bien entendu, il faut coupler ces choses-là aux autres façons de se développer (sport, voyage, travail manuel, relations humaines, etc.). Je ne sais pas si l'auteur est d'accord mais il n'a nulle part prétendu le contraire. Même, dans son post pour se sortir de la déprime, il prône une hygiène de vie assez globale (sport, rencontrer des gens...).

Ce que j'essaie de dire globalement, c'est que si tu pars d'une préoccupation pratique, ou du moins proche de la pratique, pour aller vers un apprentissage théorique qui te servira pour ta pratique, tu seras en général plus gagnant.

Au final tu pourras construire autant de savoir et culture que quelqu'un qui aura appris d'abord de la théorie, pour ÉVENTUELLEMENT, l'appliquer, et dans un tas de domaines différents, alors que le premier aura plutôt tendance à apprendre plein de savoir théorique dans un domaine, dont il se servira à 5-10%, et lorsqu'il sera face à un problème dans un autre domaine, il devra utiliser de l'énergie supplémentaire pour le résoudre.

Si tu apprends d'abord la pratique, tu dépenses un montant minimum d'énergie pour résoudre tes problèmes.

Et quand tu n'as plus de problème, tu t'en poses un nouveau. Par exemple moi je cherche à construire un vélo électrique, pour réduire mes coûts et augmenter la qualité au maximum, j'ai fait mes recherches pour construire la batterie moi-même, et des recherches sur le contrôle des moteurs sans balais, et je compte mettre tout ça en pratique en montant moi-même un vélo électrique capable d'aller à 60-70 km/h, avec une forte autonomie, avec possibilité de reprogrammation du contrôleur pour respecter la législation sur les VAE, tout en minimisant mes coûts au maximum.

Le but pour moi de tout ça, chercher à apprendre des choses etc, devrait être avant tout d'améliorer la vie des individus, je trouve donc plus intéressant d'avoir la 2e approche car c'est la plus efficace.

Si je faisais une analogie avec la réparation de vélo ça se présenterait comme ça :

- Le mec numéro 1 achète tous les outils pour réparer son vélo, et quand il a un problème spécifique, ce qui n'est pas toujours le cas, il utilisera un outil spécifique.

Ce n'est pas efficient, car il possède des outils dont il n'a pas besoin.

- Le mec numéro 2 identifie un problème spécifique, et achète les outils en conséquence pour résoudre ce problème spécifique. Pas de gaspillage de ressources ou d'énergie ici. A chaque fois qu'il aura un problème il achètera les bons outils, et au final il se retrouvera avec le kit complet, exactement comme le mec numéro 1.

Je trouve la seconde approche beaucoup plus efficiente.

Le 27 novembre 2018 à 15:50:04 RisitasUltime a écrit :
Enfin, parfois, ce n'est pas ce qu'on apprend qui importe, mais la méthode qui sous-tend ce qu'on apprend. Par exemple, si on enseigne la géométrie au collège, ce n'est pas parce que la géométrie servira à ces collégiens quand ils seront adultes mais parce qu'il leur sera utile de savoir poser un raisonnement déductif propre, et que la géométrie est un excellent terrain pour faire ça(les objets sont assez simples et les raisonnements pas évidents ; si on attaquait directement les problèmes de la vraie vie, on aurait des objets et des raisonnements tous deux compliqués, ça serait galère pour commencer : mieux vaut séparer les difficultés).

Tout à fait d'accord, mais ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dis

Si tu approches les problèmes d'abord par la pratique tu développeras aussi des modes de raisonnement divers et variés.

Et en général, vu que nos problèmes, de façon générale, sont des des disciplines diverses et variées, tu te retrouves dotés de modes de raisonnement de plusieurs disciplines différentes que tu peux combiner pour en multiplier la puissance et produire de nouvelles choses.

Je trouve ça juste inutile d'apprendre pour apprendre, si t'apprends à programmer juste pour apprendre à programmer, sans idée de projet spécifique tu seras pas très motivé. Par contre si tu as un projet spécifique, que tu construis petit à petit en apprenant, c'est bien plus intéressant.

Le 27 novembre 2018 à 17:07:09 EnBaDuBlok a écrit :

Le 27 novembre 2018 à 15:06:19 Taetae a écrit :
Tout est en anglais vdd ?

Les bouquins au titre Anglais sont en Anglais, ceux dont j'ai écrit le titre en Français sont en Français

Le 27 novembre 2018 à 15:13:58 RisitasUltime a écrit :
Après, il me semble qu'arpenter un vaste paysage intellectuel peut s'inscrire dans une démarche. La philosophie, c'est dans le but tangible de mieux vivre. L'état d'esprit mathématique m'aide aussi quotidiennement en termes de capacité d'imagination et de formulation de problèmes de la vraie vie. Comprendre les bases de la physique peut t'aider à concevoir ta place dans l'univers, et une connaissance de la thermodynamique peut te donner des bases pour aborder les problèmes d'écologie.

Tout à fait d'accord, néanmoins je préfère prendre les choses dans le sens inverse. Si j'ai un problème d'écologie, alors c'est à ce moment là que je vais essayer d'acquérir les connaissances de thermodynamique qui m'intéressent.

Procéder de façon inverse amène à apprendre de nombreux principes de thermodynamique pour au final n'en utiliser qu'une petite partie.

Après je suis pas contre le fait d'avoir des bases en sciences, notamment pour comprendre comment fonctionnent les objets qu'on utilise.

D'ailleurs, la courbe d'oubli que tu mentionnes, l'auteur en a parlé il y a quelques posts, et on a déjà évoqué le problème de la mémorisation, et le fait qu'Anki permettait d'accroître grandement son efficacité sur ce plan.

J'ai déjà entendu parler d'Anki, mais j'ai jamais essayé, c'est si intéressant que ça ?
Des khey qui ont testé sérieusement pour donner leur retour ?

Le 27 novembre 2018 à 15:16:50 RisitasUltime a écrit :
Par ailleurs, au-delà de l'aspect élévation intellectuelle, il peut y avoir dans ce type de lecture un plaisir simplement de type "voyage".

Tout à fait d'accord, si on a plaisir à lire ce qu'on lit, que ça soit utile ou non, ça ne pose pas problème au final.
C'est probablement mieux que s'exploser les yeux à jouer à des jeux vidéos devant son pc

Mais en général on peut optimiser et lire des trucs qui nous seront utiles, et on aura plaisir à les lire.

Le 27 novembre 2018 à 15:41:54 RisitasUltime a écrit :

Le 27 novembre 2018 à 15:02:17 EnBaDuBlok a écrit :
Honnêtement pour moi cette liste de livres ne sert pas à grand chose, elle manque de pragmatisme.

Bien entendu, il faut coupler ces choses-là aux autres façons de se développer (sport, voyage, travail manuel, relations humaines, etc.). Je ne sais pas si l'auteur est d'accord mais il n'a nulle part prétendu le contraire. Même, dans son post pour se sortir de la déprime, il prône une hygiène de vie assez globale (sport, rencontrer des gens...).

Ce que j'essaie de dire globalement, c'est que si tu pars d'une préoccupation pratique, ou du moins proche de la pratique, pour aller vers un apprentissage théorique qui te servira pour ta pratique, tu seras en général plus gagnant.

Au final tu pourras construire autant de savoir et culture que quelqu'un qui aura appris d'abord de la théorie, pour ÉVENTUELLEMENT, l'appliquer, et dans un tas de domaines différents, alors que le premier aura plutôt tendance à apprendre plein de savoir théorique dans un domaine, dont il se servira à 5-10%, et lorsqu'il sera face à un problème dans un autre domaine, il devra utiliser de l'énergie supplémentaire pour le résoudre.

Si tu apprends d'abord la pratique, tu dépenses un montant minimum d'énergie pour résoudre tes problèmes.

Et quand tu n'as plus de problème, tu t'en poses un nouveau. Par exemple moi je cherche à construire un vélo électrique, pour réduire mes coûts et augmenter la qualité au maximum, j'ai fait mes recherches pour construire la batterie moi-même, et des recherches sur le contrôle des moteurs sans balais, et je compte mettre tout ça en pratique en montant moi-même un vélo électrique capable d'aller à 60-70 km/h, avec une forte autonomie, avec possibilité de reprogrammation du contrôleur pour respecter la législation sur les VAE, tout en minimisant mes coûts au maximum.

Le but pour moi de tout ça, chercher à apprendre des choses etc, devrait être avant tout d'améliorer la vie des individus, je trouve donc plus intéressant d'avoir la 2e approche car c'est la plus efficace.

Si je faisais une analogie avec la réparation de vélo ça se présenterait comme ça :

- Le mec numéro 1 achète tous les outils pour réparer son vélo, et quand il a un problème spécifique, ce qui n'est pas toujours le cas, il utilisera un outil spécifique.

Ce n'est pas efficient, car il possède des outils dont il n'a pas besoin.

- Le mec numéro 2 identifie un problème spécifique, et achète les outils en conséquence pour résoudre ce problème spécifique. Pas de gaspillage de ressources ou d'énergie ici. A chaque fois qu'il aura un problème il achètera les bons outils, et au final il se retrouvera avec le kit complet, exactement comme le mec numéro 1.

Je trouve la seconde approche beaucoup plus efficiente.

Je comprends ton approche et ne prétends pas du tout que tu as tort. Je suis convaincu que ton approche est absolument excellente à vrai dire. Toutefois, il me semble que l'approche opposée peut elle aussi être d'un intérêt comparable.

Par exemple, en mathématiques, souvent quel que soit le problème qu'on se pose, une théorie permettra de la résoudre, mais plutôt que de se la coltiner, résoudre le problème à la main est bien plus économe et tout aussi efficace. Disons que résoudre le problème prend 1h et apprendre le morceau de théorie qui trivialiserait ça prend 10h. Le truc, c'est que le morceau de théorie en question résout 200 problèmes différents d'un coup. Pour chacun de ces 200 problèmes, si tu ne t'en poses qu'un, mieux vaut le résoudre en 1h sans détour théorique. Mais si, dans ta vie, 30 de ces 200 problèmes te concernent (ou te concerneront), autant dès le départ investir les 10 heures. Pour en revenir à ta métaphore, aller faire un détour au magasin à chaque problème nouveau est fastidieux ; avoir une caisse avec 600 outils est useless ; mais avoir une caisse à outils bien conçue avec le gros des outils qui te serviront probablement dans ta vie, c'est pas dégueu.

La démarche pragmatique a l'avantage de garantir que chaque temps passé à travailler aura servi à quelque chose. La démarche théorique a souvent une vertu unificatrice, et peut s'avérer ultra-efficace quand plein de problèmes a priori très éloignés les uns des autres s'avèrent être éclairés par un concept unique.

Dans une approche comme dans l'autre, il faut savoir pourquoi on apprend, dans quel but, en quoi le savoir qu'on apprend à de la valeur pour améliorer notre vie ou celle des autres, etc.

Bref, je reconnais les excellentes vertus de ta démarche, mais il ne me semble pas clair que l'alternative n'a pas ses propres excellentes vertus également. Et bien sûr, tout est panachable...

Le 27 novembre 2018 à 17:12:38 EnBaDuBlok a écrit :

Le 27 novembre 2018 à 15:50:04 RisitasUltime a écrit :
Enfin, parfois, ce n'est pas ce qu'on apprend qui importe, mais la méthode qui sous-tend ce qu'on apprend. Par exemple, si on enseigne la géométrie au collège, ce n'est pas parce que la géométrie servira à ces collégiens quand ils seront adultes mais parce qu'il leur sera utile de savoir poser un raisonnement déductif propre, et que la géométrie est un excellent terrain pour faire ça(les objets sont assez simples et les raisonnements pas évidents ; si on attaquait directement les problèmes de la vraie vie, on aurait des objets et des raisonnements tous deux compliqués, ça serait galère pour commencer : mieux vaut séparer les difficultés).

Tout à fait d'accord, mais ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dis

Si tu approches les problèmes d'abord par la pratique tu développeras aussi des modes de raisonnement divers et variés.

Et en général, vu que nos problèmes, de façon générale, sont des des disciplines diverses et variées, tu te retrouves dotés de modes de raisonnement de plusieurs disciplines différentes que tu peux combiner pour en multiplier la puissance et produire de nouvelles choses.

Je trouve ça juste inutile d'apprendre pour apprendre, si t'apprends à programmer juste pour apprendre à programmer, sans idée de projet spécifique tu seras pas très motivé. Par contre si tu as un projet spécifique, que tu construis petit à petit en apprenant, c'est bien plus intéressant.

Nan mais en vrai, je pense qu'on est d'accord sur plein de points (je ne prétendais même pas le contraire). Et à nouveau, y a plusieurs raisons de vouloir "se faire une bonne culture en physique". Y a "pour se la péter", "par plaisir intellectuel (c'est intellectuel, mais ça ne relève que du plaisir, du loisir)", "pour mieux comprendre le monde qui nous entoure (là ça devient utile pas en un sens pragmatique mais en un sens où-est-ma-place, comment-ce-truc-marche, est-ce-que-telle-utopie-est-thermodynamiquement-possible...)", "pour devenir plus capable en pratique (construire des trucs)", etc.

On peut rentrer dans un tel projet dans un pur but de plaisir intellectuel. Je pense que c'est alors un loisir noble pour un loisir, mais que ce n'est qu'un loisir en comparaison des autres activités nobles. C'est alors à chacun de trancher quant à si un loisir noble est assez noble ou trop oisif pour lui. D'ailleurs, ça rejoint ce que tu dis, il me semble.

Mais on peut aussi rentrer des délires polymathes guidés par des raisons, juste parce qu'on a besoin de pas mal de trucs pour aborder la vie. Une base de physique pour savoir trancher entre ce qui est possible ou non (en termes d'énergie, d'entropie/quantité d'information), une base de mathématiques (pour comprendre les statistiques, raisonner proprement, les impôts, se figurer efficacement les rapports qu'entretiennent des objets, et parce que c'est un langage commun à plein de domaines qui te seront a priori utiles, comme la physique ou l'informatique), l'informatique (parce que tu veux te programmer une page web, un jeu vidéo et tester des mondes alternatifs), l'économie (pour comprendre comment ça marche afin de discerner ce qui est crédible de ce qui ne l'est pas quand tu essaies de mettre au point des systèmes alternatifs), la philosophie (pour répondre aux questions qui te taraudent).

Après, ça ne veut pas dire que tu as besoin de tout ce qu'il y a dans chaque discipline. Mais si tu as besoin d'une discipline, il peut s'avérer plus efficace de juste prendre la boîte à outils standard plutôt qu'un truc isolé. Ca t'économise le temps de sélection de l'outil, tu prends juste la boîte ; et puis c'est comme une nouvelle langue, ça t'ouvre des trucs. Par exemple, un bouquin de physique supposera que tu connais les bases des maths : au lieu d'utiliser 40% du socle de base, ils pourraient probablement se contenter de 25% si le but était vraiment de minimiser l'usage des maths. Mais bon, ils savent que leurs étudiants ont des bases en maths (qui leur serviront un peu partout) ; et s'ils les ont, bah ça fait gagner un paragraphe par ci par là que de les utiliser plutôt que de les contourner. Mais du coup, un livre comme ça, bah c'est cool d'avoir les bases des maths pour pouvoir le lire direct sans te prendre la tête.

A nouveau, je le répète : je ne prétends pas que cette approche est meilleure que la tienne, et il est évident que la tienne est excellente. Je dis juste qu'il me paraît crédible que l'autre approche soit excellente elle aussi, et non inférieure à la tienne. Crédible : pas certain ou évident...

Pour ma part, mon parcours fut très théoricien ; ensuite, j'ai été très anti-théoricien/pro-pragmatique ; maintenant, je suis sur le discours intermédiaire que je tiens ici, où il me paraît évident que le pragmatisme est bien, mais crédible que l'autre approche ait ses vertus (tant qu'on sait pourquoi on apprend des choses et qu'on n'y va pas en mode boulimique gratuit : il faut être guidé par un cap, une vision).