LISTE de LIVRES pour devenir l'Ultime INTELLECTUEL

Le 27 novembre 2018 EnBaDuBlok a écrit plein de choses

Voici un post où j'ai parlé de comment je concevais les différentes façon de faire de la recherche en mathématiques. Il me semble que c'est assez lié à notre discussion.

https://www.jeuxvideo.com/murjauned2/forums/message/920922123

Le 27 novembre 2018 EnBaDuBlok a écrit plein de choses

Disons que si t'as pas de tournevis cunéiforme chez toi, plutôt que d'en demander un au voisin, autant utiliser un couteau. On n'a pas vraiment besoin du cunéiforme. N'empêche que si on l'a, on va quand même plus vite. Du coup autant l'avoir, même si à chaque utilisation isolée, on aurait pu s'en passer : car en cumulé sur toutes les utilisations, ça nous aura aidé de dingue.

Mais bon, t'as compris mon propos depuis 107 ans, de toute façon... Ainsi que le fait que j'étais convaincu par ton approche, seulement que je l'étais (potentiellement) aussi par d'autres...

Débat intéressant.

J'entends vos avis et vais tenter d'améliorer la liste.

Maintenant, après une semaine où je me suis laissé aller, je vais me remettre au travail donc j'aurai pas forcément énormément de temps.

Le 27 novembre 2018 à 20:35:49 Aircraftxx a écrit :
Débat intéressant.

J'entends vos avis et vais tenter d'améliorer la liste.

Maintenant, après une semaine où je me suis laissé aller, je vais me remettre au travail donc j'aurai pas forcément énormément de temps.

Cool pour tout. Aussi bien la tentative d'amélioration de liste que l'éloignement de JVC par activité IRL

De toute façon, t'as déjà fait un travail de dingue qui a déjà son utilité (même pour les mecs qui n'ont pas un délire exhaustif : ça leur donne une biblio pour la petite portion qui les intéresse, sauf peut-être le tennis). Si on regarde ce qui a été dit dans les dernières pages, deux voies potentielles d'amélioration pourraient être 1 de signaler à côté de chaque livre pourquoi diantre le lire dans une optique de devenir meilleur/plus capable, et 2 de proposer pour chaque domaine un apprentissage en couche (versions en 1 semaine/3 mois/2 ans/10 ans : je donne ces durées au pif, à titre illustratif).

Mais ne prends surtout pas ça pour une critique du travail accompli, que je trouve remarquable ! Et bien sûr, ce ne sont que des suggestions : à toi de voir si elles ont du sens ou non pour toi, ou si t'as le temps pour, etc.

Dans les paragraphes échangés avec EnBaDuBlok, je mentionnais surtout la science comme chose rendant capable, mais on peut bien sûr ranger l'histoire et bien d'autres choses dedans (genre : tu rêves d'une révolution ? autant savoir comment les vraies révolutions ont eu lieu, pour anticiper les difficultés potentielles, éventuellement s'inspirer de la méthode...). Et bien sûr, on peut aussi juste se porter sur une lecture par amour du sujet ou contemplation de la beauté...

Enfin, j'ai le défaut de souvent trop m'étaler en longueur. Ca se voit dans mes nombreux pavés, mais aussi dans le fait que je suggère peut-être trop de liens/livres... Et s'il fallait n'en retenir qu'un ?

Dans mon cas (tout à fait personnel), la réponse est claire. Il y a à ce jour un unique livre qui a eu un impact fort sur ma vie, c'est Ainsi parlait Zarathoustra (trad. Geneviève Bianquis). Je n'en ai lu que trois parties sur quatre, en étalé sur plusieurs années. Il m' accompagné à un moment charnière de ma vie. Ce livre est un peu cryptique : la plume est belle, mais le sens n'est pas toujours immédiatement clair. Mais c'est cool, parce que plutôt que de te donner l'illusion que t'as compris, ça t'invite à lire une page puis à refermer le bouquin pour cogiter trente minutes à comment tu donnes un sens à ce tissu filé de métaphores... Dans mon cas, ce fut un efficace catalyseur de pensées importantes. Aussi, tu as l'impression que c'est bien toi qui penses et lui qui guide : c'est pas du tout "il a pensé et toi tu consommes sans réfléchir". De toute façon, pour qu'un livre nous fasse grandir, il faut qu'il nous fasse réfléchir...

Pour moi, à ce niveau d'impact, ce fut Zarathoustra. Pour d'autres, c'est autre chose :
https://www.jeuxvideo.com/hogz/forums/message/945221644

Enfin, voici un commentaire d'un khey sur comment se mettre à la philo. Intéressant pour compléter notre échange avec EnBaDuBlok.

https://www.jeuxvideo.com/hogz/forums/message/945224092

Porte-toi bien !

ça fait une sacrée liste faut y consacrer une vie entière! Mais en tout cas l'organsiation est cool, pour l'Histoire vu que c'est mon domaine je piocherai en fonction de ce qui e plaît, les les "par où commencer" sont supers bien pensées vu que je n'y connais rien en socio ou philo

Merci l'auteur et à ceux qui participent

Le 01 décembre 2018 à 22:33:53 Jean-Zenon a écrit :
On excecre les maths et on se sent intellectuel ultime.

nn

J'hésitais mais je vais quand même poser ma pierre à l'édifice.

Je conseille les biographies de Rafael Nadal et André Agassi.

Pas besoin d'être un amoureux de tennis pour les apprécier, ils sont également, pour moi, deux livres qui mettent en relief, et en parallèle du tennis, une mentalité de vainqueur et des valeurs fortes comme ne jamais lâcher, travailler dur et croire en ses rêves.

Ce n'est pas de la très grande lecture, mais ces deux livres m'ont beaucoup inspiré, que ce soit dans le sport ou dans la vie

Le 01 décembre 2018 à 22:33:53 Jean-Zenon a écrit :
On excecre les maths et on se sent intellectuel ultime.

M-M-M-MMM-MONSTER TROLL

et puis ça en douce

Le 04 décembre 2018 à 02:12:26 JambonBour a écrit :
Cette liste est terrifiante. Je sais pas par où commencer

Ce serait dommage que cette liste demeure terrifiante. Bien sûr, le caractère terrifiant dépend à la fois de la liste et de ton regard à toi.

Je dirais qu'il faut plutôt aborder cette liste comme une bibliothèque dans laquelle piocher, comme si tu étais dans un magasin de bonbons gratuitsles livres ne sont pas forcément gratuits (vive wikisource tout de même) mais la suggestion du khey est cadeau . Tu t'ennuies et cherches un bouquin stylé, dans une veine intellectuelle ? Bah tu peux venir là... Si t'as un sujet en tête, il sera probablement représenté, et tu pourras fouiner par là. Sinon, tu parcours la liste, et choisis un des titres qui t'inspire.

Après, si jamais tu es dans le délire "je veux acquérir énormément de connaissances dans chacun de ces domaines", je pense qu'il s'agit de procéder d'une façon plus graduelle, notamment pour diminuer l'effet de terreur que tu évoques (mais aussi pour que le projet puisse être abandonné à chaque étape tout en ayant été efficace).

Ainsi, je pense que si tu veux dominer l'histoire, mieux vaut essayer de choper les grandes lignes de l'Histoire en 3 mois, puis d'avoir une bonne maîtrise de ces grandes lignes en 1 an, puis une bonne maîtrise de chaque période en 5 ans, puis chaque année qui suit tu te mets à maîtriser en grand détail un petit pan d'histoire.... Je dis ça pour l'histoire alors que j'y connais rien. C'est juste l'aspect progressif que je veux illustrer, cette progression précise est peut-être idiote du point de vue historique. En l'état actuel, la liste ne fournit pas des packs "en 15 heures de travail", "150h", "1000h", "10 000h"... Peut-être qu'un jour elle proposera des sélections progressives... Ou pas... J'imagine que si des kheys font ce travail pour Aircraftxx, il ne verra pas d'inconvénient à inclure ces données dans le fichier. A voir, j'peux pas parler en son nom...

Pour une initiation assez rapide et accessible à un sujet, mais néanmoins de qualité, je recommande les Que Sais-Je ? et leur analogue d'Oxford, les Very short introductions.

Enfin, le délire "je veux dominer plein de choses de plein de domaines en grand détail" est un délire parmi d'autres. L'auteur a mûri ce trip-ci, mais il ne faut pas que tu considères ce trip comme synonyme de "parcours intellectuel de qualité". On peut avoir un bon parcours intellectuel différemment, comme on peut suivre ce trip et s'y perdre (soit en se noyant dans une liste trop grande de trucs à faire, soit en lisant beaucoup mais pensant peu), tout comme on peut utiliser ce trip au sein d'un bon parcours intellectuel.

EnBaDuBlok avait des commentaires intéressants à ce sujet (qui furent complétés dans un échange entre lui et moi, dans la suite du topic).

https://www.jeuxvideo.com/aircraftxx/forums/message/950176284

Il ne faut pas tomber dans de la boulimie du savoir. Il faut savoir pourquoi tu veux savoir, ce que tu veux savoir et à quel degré de maîtrise, quelle est la valeur que tu accordes au savoir, et comment cela s'inscrit dans ta vision de la vie, de ce qui a de la valeur, de ce dans quoi tu veux t'inscrire... La finalité est-elle de savoir, de comprendre, de discuter, de faire avancer la recherche, d'enseigner, de te la péter, d'augmenter tes capacités pratiques, de t'aider à "changer le monde" comme on dit, de t'exercer, de te rendre plus capable de créer (et mieux), de t'offrir un bon moment de loisir, du dépaysement... ?

Pour rebondir sur la fin de mon dernier paragraphe du post précédent, je dirais que découvrir - inventer - créer > savoir. Comprendre est un verbe proche de savoir (quoique...) mais que je préfère à savoir...

Ce qui ne veut pas dire du tout que je chie sur le savoir ou ce projet. Déjà, c'est moi qui ramène ce verbe. Et puis je fais de la pub pour ce topic en signature...

Wow merci pour ta réponse khey

Cette liste me fait peur car elle me fait prendre conscience que je ne sais rien. A l'origine je voulais compléter une liste de livres que j'aimerais bien lire et j'ai cliqué sur ce topic pour avoir des pistes, mais je suis un peu perdu face à tant de contenu.

Mon objectif n'est pas de tout savoir sur tout. Je souhaite simplement avoir une meilleure analyse du monde qui nous entoure, des structures morales, politiques, sociales et économiques qui nous gouvernent. J'aimerais aller en profondeur et vraiment comprendre (au sens le plus pur du mot, c'est-à-dire véritablement "saisir", "prendre") ce qui constitue notre société occidentale (et déjà cette première restriction exclut pas mal d'oeuvres de la liste - quoique la comparaison avec d'autres sociétés ne m'aiderait-elle pas justement à mieux comprendre la nôtre ?).

Je ne suis pas dans une démarche d'accumulation, c'est aussi pour ça que je ne comprends pas vraiment votre débat sur la mémorisation, avec Anki. A quoi ça sert de retenir pour retenir ? J'estime que si je lis quelque chose et que je le comprends vraiment, je n'aurai plus jamais besoin de le réapprendre (sauf pour l'histoire peut-être, où le "par coeur" a un intérêt). Je suis passé par la prépa et il y a des choses que je n'ai jamais eu besoin de potasser car je les avais vraiment comprises, et d'autres qu'il me fallait travailler pendant longtemps pour retenir, mais que je ne comprenais pas forcément. Il m'arrive aujourd'hui de relire mes cours de philosophie et de comprendre des choses que je n'avais pas saisies à l'époque, et je sais que cet éclairage ne me quittera plus car je l'ai assimilé.

Mais je m'aperçois aussi aujourd'hui que l'enseignement en prépa était justement dans cette optique d'accumulation un peu superficielle : je n'ai presque pas lu de livre pendant ces deux ans, ne faisant souvent que réciter des discours prémâchés que je ne comprenais pas forcément. Mon prof de philo notamment nous poussait quand même à lire les oeuvres, à aller en profondeur, mais la réalité des concours faisait qu'on n'avait pas le choix : elle nous poussait au "name dropping" et au "cherry picking" des idées.

Bref, tout ça pour dire que je suis d'accord avec ce que quelqu'un a proposé dans les pages précédentes : il serait intéressant d'avoir des retours sur les livres de cette liste, sur ce qu'ils nous apportent, afin qu'elle n'ait pas juste l'aspect d'une to-do list un peu superficielle.

Et finalement après avoir un peu plus réfléchi j'ai ciblé un petit groupement d'oeuvres qui m'intéressent vraiment.

Apprendre aide à comprendre, il ne faut pas totalement les dissocier. J'ai jamais autant saisis un poème des Fleurs du mal qu'en l’apprenant par cœur.

Et même, comprendre ne suffit pas toujours. Lorsque j'ai commencé la philo, j'ai lu l'Apologie de Socrate, une oeuvre de Platon on ne peut plus simple. Tout ce discours sur la sagesse, aussi intéressant soit-il, je n'en ai presque rien retenu si ce n'est le fameux "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien". La compréhension ne pare pas l'oubli, elle le ralentit tout au plus.

Le but n'est pas d'apprendre sans comprendre et de calquer ma pensée uniquement sur celle des autres. On me fait souvent ce procès...Mais la culture nourrit la réflexion, j'apprends même les choses avec lesquelles je suis en désaccord. Par l'apprentissage et l'imprégnation de tout un tas d'idées, j'essaye de forger les miennes. Je fais trois dissertations par semaine justement, pour essayer d'user de mon esprit critique.