L'argument de l'Univers contingent vous en pensez quoi ?

Le 15 mai 2025 à 00:07:45 :
La preuve la plus logique de l'existence de Dieu est simplement ton existence, qui n'aurait pas pu se faire par le néant et par hasard.
On peut aussi parler de relation de cause à effet.

Le 0 (néant) ne peut rien engendrer. 0x1= 0, 0x2 = 0... etc

Il faut un facteur 1 pour produire. (Facteur existant)

Imagine un terrain vague. Pour construire une maison sur ce terrain, tu es obligé d'amener un être humain au minimum.

Cet humain sera le facteur 1, à partir duquel la maison sera construite. Il n'y a donc aucun heureux hasard là-dedans.

À l'échelle cosmique, le facteur 1 est Dieu.

Ce 1 échappe donc au 0, aux règles du néant mais aussi à l'espace-temps et la matière, étant à leurs origines.
C'est probablement en cela que le raisonnement dépasse l'entendement humain.

Personne n’affirme que l’univers etait 0 en un instant

Pour ce faire il faut raisonner par l'absurde, on se pose donc la question suivante : est-ce que l'Univers existe sans ses éléments ? Si l'on prend un ensemble d'air et qu'on enlève l'air est-ce que cet ensemble existe en soi ? On peut le vérifier empiriquement, l'ensemble n'aurait donc aucun sens.

Oui cet ensemble continue d'exister même si aucun de ses éléments n'existent. La subtilité réside dans le fait la théorie des ensembles sous-jacente à ce genre de raisonnement a la particularité que les éléments et les ensembles sont des choses de nature différente, et à ce titre, le terme existence possède une signification différente selon que l'on parle de l'existence d'un élément ou d'un ensemble.

Schématiquement, dans ce genre de raisonnement, le terme élément est synonyme de chose ou d'objet, tandis que le terme ensemble désigne un concept.

Le 15 mai 2025 à 00:08:21 :
1. Qu’est ce qu’une partie de l’univers? C’est indéfinissable
2. Ton raisonnement par l’absurde n’en est même pas un comment t’arrive à la conclusion??
Argument plus pété que l’onthologique

Dans l'argument il est question ici de TOUS les éléments de l'Univers, pas de parties.

Pour le raisonnement par l'absurde on cherche à prouver que la propriété de contingence est aussi applicable à l'ensemble. On admet donc que les éléments de l'ensemble Univers sont contingents mais pas l'ensemble Univers (qui serait donc nécessaire). On fait donc une pure analogie en prenant un ensemble plus réduit comme le feu en guise d'exemple. L'ensemble feu admet ses éléments (combustible, comburant, carburant) et si tu enlèves tous ces éléments l'ensemble feu n'existe plus. C'est donc pareil à l'échelle de l'Univers.

Le 15 mai 2025 à 00:12:46 :

Pour ce faire il faut raisonner par l'absurde, on se pose donc la question suivante : est-ce que l'Univers existe sans ses éléments ? Si l'on prend un ensemble d'air et qu'on enlève l'air est-ce que cet ensemble existe en soi ? On peut le vérifier empiriquement, l'ensemble n'aurait donc aucun sens.

Oui cet ensemble continue d'exister même si aucun de ses éléments n'existent. La subtilité réside dans le fait la théorie des ensembles sous-jacente à ce genre de raisonnement a la particularité que les éléments et les ensembles sont des choses de nature différente, et à ce titre, le terme existence possède une signification différente selon que l'on parle de l'existence d'un élément ou d'un ensemble.

Schématiquement, dans ce genre de raisonnement, le terme élément est synonyme de chose ou d'objet, tandis que le terme ensemble désigne un concept.

Tu touches du doigt justement là où j'ai le plus de mal avec cet argument.

J'ai pris l'ensemble feu tout à l'heure qui marchait bien intuitivement mais si l'on prend par exemple un sac de billes et qu'on y enlève les billes, le sac continue tout de même d'exister. L'ensemble peut aussi être un concept arbitraire comme tu dis, qui n'a de sens que lorsque ses éléments sont présents.

Pour moi il faudrait définir clairement l'ensemble Univers et c'est là que les limites de nos connaissances nous freinent.

Le 15 mai 2025 à 00:14:46 :

Le 15 mai 2025 à 00:08:21 :
1. Qu’est ce qu’une partie de l’univers? C’est indéfinissable
2. Ton raisonnement par l’absurde n’en est même pas un comment t’arrive à la conclusion??
Argument plus pété que l’onthologique

Dans l'argument il est question ici de TOUS les éléments de l'Univers, pas de parties.

et si tu enlèves tous ces éléments l'ensemble feu n'existe plus. C'est donc pareil à l'échelle de l'Univers.

Si le neant pouvait exister, il ne serait plus le neant.

Philosophiquement, le neant n'est pensable que comme un concept relatif a l'existence
Scientifiquement, le neant absolu n'a pas de realité physique connue, meme au niveau quantique.

Le 15 mai 2025 à 00:07:45 :
La preuve la plus logique de l'existence de Dieu est simplement ton existence, qui n'aurait pas pu se faire par le néant et par hasard.
On peut aussi parler de relation de cause à effet.

Le 0 (néant) ne peut rien engendrer. 0x1= 0, 0x2 = 0... etc

Il faut un facteur 1 pour produire. (Facteur existant)

Imagine un terrain vague. Pour construire une maison sur ce terrain, tu es obligé d'amener un être humain au minimum.

Cet humain sera le facteur 1, à partir duquel la maison sera construite. Il n'y a donc aucun heureux hasard là-dedans.

À l'échelle cosmique, le facteur 1 est Dieu.

Ce 1 échappe donc au 0, aux règles du néant mais aussi à l'espace-temps et la matière, étant à leurs origines.
C'est probablement en cela que le raisonnement dépasse l'entendement humain.

Rien ne permet de dire que le facteur de la création de l'univers c'est dieu. C'est une réponse facile et rapide pour ne pas avoir à réfléchir. On ne sait toujours pas à l'heure actuelle comment l'univers s'est créé et ça nous depasse. Il faut l'accepter.

Le 15 mai 2025 à 00:14:46 :

Le 15 mai 2025 à 00:08:21 :
1. Qu’est ce qu’une partie de l’univers? C’est indéfinissable
2. Ton raisonnement par l’absurde n’en est même pas un comment t’arrive à la conclusion??
Argument plus pété que l’onthologique

Dans l'argument il est question ici de TOUS les éléments de l'Univers, pas de parties.

Pour le raisonnement par l'absurde on cherche à prouver que la propriété de contingence est aussi applicable à l'ensemble. On admet donc que les éléments de l'ensemble Univers sont contingents mais pas l'ensemble Univers (qui serait donc nécessaire). On fait donc une pure analogie en prenant un ensemble plus réduit comme le feu en guise d'exemple. L'ensemble feu admet ses éléments (combustible, comburant, carburant) et si tu enlèves tous ces éléments l'ensemble feu n'existe plus. C'est donc pareil à l'échelle de l'Univers.

C’est quoi un élément d’un univers??? Si moi j’en suis un élément, ma tête c’est un élément aussi?
Et si tu admets que des concepts comme le feu sont des éléments, tu admets que des choses intemporelles et universelles comme les entiers naturels sont des éléments de l’univers. Or le nombre 2 existe en toutes circonstances...

Ensuite ce n’est pas parce que toute partie inclue strictement dans un ensemble verifie une propriété qu’il le verifie. Exemple: la fonction 1/x est continue sur tout segment de ]0,1] mais pas sur le segment [0,1]

Le 15 mai 2025 à 00:21:13 :
Osef de ta philo de comptoir, ça vaut que dalle

C'est de la philo de comptoir justement donc c'est abordable sans avoir un master de philo, tu veux pas développer les points qui te gênent dans l'argument ?

Et c'est pas mon argument d'ailleurs, ça a été repris par Leibniz c'est l'argument cosmologique

Le 15 mai 2025 à 00:19:01 :

Le 15 mai 2025 à 00:12:46 :

Pour ce faire il faut raisonner par l'absurde, on se pose donc la question suivante : est-ce que l'Univers existe sans ses éléments ? Si l'on prend un ensemble d'air et qu'on enlève l'air est-ce que cet ensemble existe en soi ? On peut le vérifier empiriquement, l'ensemble n'aurait donc aucun sens.

Oui cet ensemble continue d'exister même si aucun de ses éléments n'existent. La subtilité réside dans le fait la théorie des ensembles sous-jacente à ce genre de raisonnement a la particularité que les éléments et les ensembles sont des choses de nature différente, et à ce titre, le terme existence possède une signification différente selon que l'on parle de l'existence d'un élément ou d'un ensemble.

Schématiquement, dans ce genre de raisonnement, le terme élément est synonyme de chose ou d'objet, tandis que le terme ensemble désigne un concept.

Tu touches du doigt justement là où j'ai le plus de mal avec cet argument.

J'ai pris l'ensemble feu tout à l'heure qui marchait bien intuitivement mais si l'on prend par exemple un sac de billes et qu'on y enlève les billes, le sac continue tout de même d'exister. L'ensemble peut aussi être un concept arbitraire comme tu dis, qui n'a de sens que lorsque ses éléments sont présents.

Pour moi il faudrait définir clairement l'ensemble Univers et c'est là que les limites de nos connaissances nous freinent.

Oui si tu prends l'exemple des billes sans même imaginer un sac physique comme un sachet en plastique. Tu possèdes 10 billes sur ton bureau. La relation d'appartenance de ces billes avec ta personne fait exister l'ensemble défini comme étant l'ensemble de tes billes. En tant que concept, cet ensemble existe. Néanmoins en tant que chose, en tant qu'objet, tu admettras que cet ensemble n'est pas considéré comme tel dans le sens que tu ne considéreras pas que tu as 11 choses devant toi: les 10 billes et l'ensemble de tes billes.

Non, l'intuition veut que tu considères avoir 10 choses/objets, et le concept qui résulte de cette relation d'appartenance n'est pas considérée de cette nature.

L'ensemble des billes que tu possèdes, il existe, indépendamment du nombre de billes que tu possèdes, et il existe même si tu n'as pas de billes. Dans ce dernier cas, ce concept s'identifie à celui défini comme étant celui pour qui la relation d'appartenance n'est satisfaite pour aucun objet/chose.

Le 15 mai 2025 à 00:22:53 :

Le 15 mai 2025 à 00:14:46 :

Le 15 mai 2025 à 00:08:21 :
1. Qu’est ce qu’une partie de l’univers? C’est indéfinissable
2. Ton raisonnement par l’absurde n’en est même pas un comment t’arrive à la conclusion??
Argument plus pété que l’onthologique

Dans l'argument il est question ici de TOUS les éléments de l'Univers, pas de parties.

Pour le raisonnement par l'absurde on cherche à prouver que la propriété de contingence est aussi applicable à l'ensemble. On admet donc que les éléments de l'ensemble Univers sont contingents mais pas l'ensemble Univers (qui serait donc nécessaire). On fait donc une pure analogie en prenant un ensemble plus réduit comme le feu en guise d'exemple. L'ensemble feu admet ses éléments (combustible, comburant, carburant) et si tu enlèves tous ces éléments l'ensemble feu n'existe plus. C'est donc pareil à l'échelle de l'Univers.

C’est quoi un élément d’un univers??? Si moi j’en suis un élément, ma tête c’est un élément aussi?
Et si tu admets que des concepts comme le feu sont des éléments, tu admets que des choses intemporelles et universelles comme les entiers naturels sont des éléments de l’univers. Or le nombre 2 existe en toutes circonstances...

Ensuite ce n’est pas parce que toute partie inclue strictement dans un ensemble verifie une propriété qu’il le verifie. Exemple: la fonction 1/x est continue sur tout segment de ]0,1] mais pas sur le segment [0,1]

Exa tu touches toi aussi un point sensible de l'argument qui est le fait que la notion d'élément est ici un concept arbitraire plus qu'une réalité physique. Et ça pose en effet aussi problème pour prouver que TOUS les éléments sans exception soients contingents.

Je pense qu'on peut résoudre ça en s'accordant sur un point : les éléments de l'Univers seraient à la fois les particules subatomiques (donc quantiques), l'espace-temps et la matière noire. Pour les particules j'en ai parlé dans mon topic, elles sont contingentes. Maintenant reste à prouver que l'espace-temps et la matière noire sont aussi contingents et s'il n'y a pas encore d'autre élément propre à l'Univers qui soit physiquement réel.

Le 15 mai 2025 à 00:31:17 :

Le 15 mai 2025 à 00:22:53 :

Le 15 mai 2025 à 00:14:46 :

Le 15 mai 2025 à 00:08:21 :
1. Qu’est ce qu’une partie de l’univers? C’est indéfinissable
2. Ton raisonnement par l’absurde n’en est même pas un comment t’arrive à la conclusion??
Argument plus pété que l’onthologique

Dans l'argument il est question ici de TOUS les éléments de l'Univers, pas de parties.

Pour le raisonnement par l'absurde on cherche à prouver que la propriété de contingence est aussi applicable à l'ensemble. On admet donc que les éléments de l'ensemble Univers sont contingents mais pas l'ensemble Univers (qui serait donc nécessaire). On fait donc une pure analogie en prenant un ensemble plus réduit comme le feu en guise d'exemple. L'ensemble feu admet ses éléments (combustible, comburant, carburant) et si tu enlèves tous ces éléments l'ensemble feu n'existe plus. C'est donc pareil à l'échelle de l'Univers.

C’est quoi un élément d’un univers??? Si moi j’en suis un élément, ma tête c’est un élément aussi?
Et si tu admets que des concepts comme le feu sont des éléments, tu admets que des choses intemporelles et universelles comme les entiers naturels sont des éléments de l’univers. Or le nombre 2 existe en toutes circonstances...

Ensuite ce n’est pas parce que toute partie inclue strictement dans un ensemble verifie une propriété qu’il le verifie. Exemple: la fonction 1/x est continue sur tout segment de ]0,1] mais pas sur le segment [0,1]

Exa tu touches toi aussi un point sensible de l'argument qui est le fait que la notion d'élément est ici un concept arbitraire plus qu'une réalité physique. Et ça pose en effet aussi problème pour prouver que TOUS les éléments sans exception soients contingents.

Je pense qu'on peut résoudre ça en s'accordant sur un point : les éléments de l'Univers seraient à la fois les particules subatomiques (donc quantiques), l'espace-temps et la matière noire. Pour les particules j'en ai parlé dans mon topic, elles sont contingentes. Maintenant reste à prouver que l'espace-temps et la matière noire sont aussi contingents et s'il n'y a pas encore d'autre élément propre à l'Univers qui soit physiquement réel.

Ok si on admet que l’univers ne contient que des partie matérielles et contingentes. Ça ne repond pas à mon objection sur la généralisation d’une propriétés des parties au tout

Le 14 mai 2025 à 23:44:32 :
Les propriétés des éléments d'un ensemble peuvent dans certains cas s'appliquer aussi audit ensemble mais ce n'est pas toujours vrai (sophisme de composition).

Par exemple un sophisme de composition serait de dire qu'un ensemble (ici un mur de briques) serait forcément petit s'il était composé exclusivement de petites briques, ce qui est faux. (Le mur pourrait être grand en étant constitué de beaucoup de petites briques)

La propriété de la contingence serait donc selon l'argument applicable à l'ensemble. Il faut admettre que les éléments de l'Univers soient tous contingents. La contingence des éléments de l'Univers s'explique notamment par la physique quantique, les particules dans cet état ont un champ de probabilités pour ce qui est de leur position et leur charge par exemple. Ce n'est que lorsque la particule interagit avec d'autres particules qu'elle perd sa propriété quantique et qu'elle finit par adopter une position et une charge bien précises. On appelle cet effet la décohérence quantique.

Selon la définition les particules sont donc bien contingentes car leurs propriétés ne sont pas nécessaires.
Maintenant qu'on admet que les parties de l'ensemble Univers sont contingentes, il faut justifier le fait que cette propriété (la contingence) s'applique aussi à l'Univers lui-même.

Pour ce faire il faut raisonner par l'absurde, on se pose donc la question suivante : est-ce que l'Univers existe sans ses éléments ? Si l'on prend un ensemble d'air et qu'on enlève l'air est-ce que cet ensemble existe en soi ? On peut le vérifier empiriquement, l'ensemble n'aurait donc aucun sens.

La contingence serait donc une propriété applicable à l'ensemble Univers. Si l'Univers est contingent c'est qu'il aurait pu être ou ne pas être. Il faut donc une cause nécessaire pour justifier son existence et une des explications possibles serait "Dieu".

Vous en pensez quoi ?

J'en pense que je ne vois véritablement l'intérêt de prouver la contingence de l'Univers en tout cas pour le moment. Ce que nous appelons "Univers" est simplement l'ensemble des choses que nous sommes capables d'observer pour le moment. L'ensemble que nous appelons "Univers" est donc simplement une succession d'éléments. Une succession d'éléments ne forme pas nécessairement un tout comme tu l'as déjà indiqué.
Tu souhaites prouver la contingence du sac de billes mais tu n'es capable d'observer qu'un simple fragment d'une bille