" L'URSS, il ont gagné la WW2 parce qu'ils étaient plus nombreux. "

Le pire étant que ceux qui disent ça semblent vraiment croire qu'on peut remporter une guerre moderne juste avec la supériorité numérique et el famoso général hiver.

Comment vous expliquez la comparaison entre l'offensive Vistule Oder de janvier 1945 et l'opération Barbarossa de 1941?

https://www.youtube.com/watch?v=1NreiyKPxzw&t=1545s

Pour rappel, la seule opération comparable à Barbarossa côté Soviétique c'est l'opération Victule Oder.

Cette dernière permettant aux pointes blindés de Joukov et de Koniev ( respectivement commandants du 1er Front de Biélorussie et du 1er Front Ukrainien ) d'avancer au maximum de 600 km en 18 jours à peine là où les Allemands avaient pénétré de 500 - 600 en territoire ennemi au mieux lors des trois premières semaines de l'opération Barbarossa et ce quand bien même les rapports de forces étaient tout aussi favorables aux allemands pour Barbarossa qu'ils ne l'étaient pour les Soviétiques en 1945 lors de l'opération Vistule Oder ( rappel : les unités soviétiques étaient disposés en profondeur et de manière linéaire à la frontière ce qui faisaient que les allemands étaient lors de l'opération Barbarossa largement en supériorité numérique ).

Les rapports de forces étaient concrètement similaires tant pour les blindés, que pour l'artillerie que pour l'infanterie le 12 janvier 1945 qui correspond au début de l'opération Vistule Oder que lors du début de l'opération Barbarossa mais cette fois en faveur des soviétiques, même si la supériorité numérique des soviétiques lors de Vistule Oder était légèrement supérieur pour ce qui est des unités combattantes directement concernées par les combats que la supériorité numérique de la Wehrmacht en 1941 lors de Barbarossa durant les premières semaines.

Ajoutons à cela le fait que le succès de Barbarossa s'explique en grande partie par l'effet de surprise d'une part, et l'écrasante supériorité de la Luftwaffe qui est je le rappelle l'aviation allemande. Deux facteurs n'ayant pas joué lors de Vistule Oder ou à bien moindre échelles. Il y a donc un paradoxe à vanter les performances militaires de la Wehrmacht d'un côté tout en rabaissant celles de l'Armée Rouge. Concrètement l'Armée Rouge a même atteint en 1945 pour les raisons que j'ai évoqués si dessus un niveau d'efficacité supérieure à l'armée Allemande.

A cela il faut ajouter le fait que lors de l'opération Vistule Oder malgré le fait que les Soviétiques disposaient d'une supériorité numérique tant au niveau des hommes que du matériel supérieure à la supériorité numérique que la Wehrmacht disposait lors de l'opération Barbarossa, il faut ajouter le fait que au delà des facteurs de supériorité aérienne et du facteur de la surprise qui n'ont pas joué ou très peu à Vistule Oder pour les Soviétiques contrairement aux Allemands ayant bénéficié de la supériorité écrasante dans les airs plus d'un effet de surprise total, d'autres facteurs doivent être mis en avant.

Avant cela, je précise que la supériorité aérienne allemande lors de Barbarossa était totale.
La preuve, la supériorité aérienne allemande a eu un impact particulier sur le moral soviétique. La 43e armée rapporte : " Les bombardiers allemands attaquent sans pitié. Ils font des raids par groupes de 20 à 25 avions. Les survivants sont laissés sans connaissance. Un avion cependant était particulièrement redouté par les soldats : Le bombardier en piqué Junkers 87 Stuka était l'artillerie aérienne de la Machine de guerre allemande. En attaquant la cible dans un piqué abrupt, elle pouvait lancer sa bombe avec une précision extrême.
les avions soviétiques, de plus, ne disposaient pas de récepteurs de d'émetteurs récepteurs à ce moment là contrairement aux Allemands.

Sans oublier l'écart de compétence énormes entre les équipages soviétiques et allemands en 1941.
En 1943, la Luftwaffe est encore capable de se concentrer assez puissamment pour peser sur l'issue d'une bataille comme lors de la contre attaque mené par Manstein en Ukraine en mars 1943 ou lors de l'opération CItadelle au mois de juillet 1943 voire parfois sur l'ensemble du front. D'ailleurs les rapports de pertes sont de 4,5 contre 1 en faveur des ALlemands en 1943.
Ce n'est qu'en 1944 que l'avantage qualitatif du matériel allemand disparait comme le reconnait d'ailleurs Robert Ritter Von Greim, chef de la Luftwotte 6 en janvier 1945.
D'ailleurs les premiers chasseurs La 7 apparaissent en septembre 1944 et le bombardement tactique repose sur l'II Sturmovik 2. Plus les Yak 9.

Plus, la seule supériorité aérienne des soviétiques était numérique bien qu'individuellement certains avions pouvaient surpasser d'autres avions allemands à ce moment là comme les Yak 9 dont la version Yak 9U font mieux que les chasseurs allemands en général et qui volait à 5 000 metres d'altitude pour 673 kilometres heure.
Mais en général il y avait égalité la preuve avec le La 5 qui représentait un quart de la chasse rouge qui était capable de virer 180 degrés en 18 secondes. Plus le Yak 3 qui est apparu en jui 1944 et qui pouvait voler jusqu'à 720 kilometres jusqu'à plus de 5 700 metres, soit à peu près comme les Me et les Fw allemands.
Par contre, les Yak 1, les Yak 7 ainsi que quelques Aircobras américains qui constituaient le reste de la chasse soviétique en 1945 restaient inférieurs aux Masserchmidt et Focke Wulfe allemands.
Pour ce qui est de la surprise, lors de Vistule Oder, ç'a n'avait quasiment pas joué puisque le service de renseignement allemand savait que les Soviétiques préparaient une grand offensive pour la mois de janvier 1945 dans le secteur tenu par le groupe d'Armées A qui se fera malgré tout détruire. La chose chose qu'ils ne savaient pas c'était un : l'objectif stratégique global de l'offensive et donc 2 : la poussée soviétique durant la seconde partie de l'offensive après la percée obtenue par les armées combinées et le début de l'exploitation de la brèche pas les armées de tanks.

Alors que le 21 juin 1941, Staline était encore convaincu que les Allemands n'attaqueraient pas au mois de juin ou encore durant l'été 1941.

Ils ont surtout gagné grâce à la politique de pré bail des américains

2 millions de pair de bottes , des milliers de chars et de véhicules et des denrées alimentaire

Sans ça l’URSS aurait perdu avant Stalingrad

Dernier facteur le nombre de tués au niveau de la Wehrmacht n'a pas dépassé sur toute la guerre durant les années 1939, 1940 et 1941 les 100 000 morts avant le déclenchement de l'opération Barbarossa en juin 1941.

Au contraire, avant Vistule Oder, les soviétiques avait encaissé près de 10 millions de pertes comme je l'ai dis tout à l'heure, soit un rapport de 100 contre 1.

Et même si on tient compte des rapports au niveau de la population totale qui est de 2,2 contre 1 pour l'URSS, cela fait plus de 45 contre 10.

Et même si on prenait compte du fait qu'étant donné que la population soviétique est plus jeune que la population allemande et que au total l'URSS pouvait compter sur une réserve allant jusqu'à 30 millions contre 10 millions seulement pour l'Allemagne, cela donne un rapport de 33 ou 34 contre 10.

Chaud.

Le 04 février 2024 à 23:57:28 :
Ils ont surtout gagné grâce à la politique de pré bail des américains

2 millions de pair de bottes , des milliers de chars et de véhicules et des denrées alimentaire

Sans ça l’URSS aurait perdu avant Stalingrad

Concernant le lend lease je ne dis pas qu'il faut sous estimer son important notamment en terme de camions dont la majorité utilisés par l'Armée rouge pour son infanterie en 1945 étaient d'origines américaine. Pareil pour certains allocations de machines modernes qui ont aidé les entreprises russes d'accroître leur productivités.

Washington a fourni 10 millions de dollars durant la guerre soit un peu moins d'un quart de l'aide total étant donné que Londres reçut 30 millions. De plus sur le quart des aides concernaient en terme de valeur pure le secteur militaire, le reste fut civil. Enfin 57% du lend lease arriva aux soviétiques entre juillet 1943 ( au moment où débutait l'opération citadelle ) et décembre 1944 soit au moment où le Wehrmacht commençait déjà à s'effondrer à l'Est.

La majorité du prêt bail américain s'est fait ressentir en 1943, soit après Stalingrad mais sinon oui l'URSS aurait perdu avant Stalingrad.

Le 04 février 2024 à 23:57:28 :
Ils ont surtout gagné grâce à la politique de pré bail des américains

2 millions de pair de bottes , des milliers de chars et de véhicules et des denrées alimentaire

Sans ça l’URSS aurait perdu avant Stalingrad

Nombre de Sherman américains sur le front de l'est comparés au KV, T 34, et IS 2?

Le 05 février 2024 à 00:05:15 :
Les russes ont gagner car + nombreux plus l’hiver voilà

El famoso.

Rien avoir avec la supériorité logistique, opérationnelle. Rien avoir avec la supériorité industrielle. Rien avoir avec l'art opératif.

C'est l'hiver qui aux côtés de la supériorité numérique, à eux seuls, ont réussit à vaincre la moitié de l'aviation allemande plus 80% des Panzers allemands sans oublier toute l'artillerie et tout le matériel humain ou non de l'Axe.

Le 05 février 2024 à 00:07:47 :
L’Oder de la Vistule.

Issou

Le 05 février 2024 à 00:07:47 :
L’Oder de la Vistule.

Le 05 février 2024 à 00:08:29 :
Ce khey a tout dit. Il faut lire les bouquins de Lopez, c'est assez éclairant. Et encore + avec les cartes et les tableaux des pertes.

Il y a Jean Lopez pour les français, et David Glantz pour les anglophones. Plus éventuellement John Erickson : " The Road to Berlin ".

Tu compares 45 où les Allemands étaient finito depuis 1 an à 41 où les Allemands et les Soviétiques étaient tout frais
déjà là ya une merde

Puis les Soviétiques ont surtout gagné grâce aux Américains qui les ont allimentés en milliers de tonnes de camions et de vivre et quelques chars qu'ils ont été content d'avoir qui ont permis aux sovietiques de tenir jusqu'à l'"ouverture du front en Afrique et des campagnes aériennes qui ont démobilisé une grande partie de la Luftwaffe et ralenti la production industrielle allemande

Juin 44 n'a été que le coup de grâce pour l'Allemagne

Le 05 février 2024 à 00:14:42 :
Tu compares 45 où les Allemands étaient finito depuis 1 an à 41 où les Allemands et les Soviétiques étaient tout frais
déjà là ya une merde

Puis les Soviétiques ont surtout gagné grâce aux Américains qui les ont allimentés en milliers de tonnes de camions et de vivre et quelques chars qu'ils ont été content d'avoir qui ont permis aux sovietiques de tenir jusqu'à l'"ouverture du front en Afrique et des campagnes aériennes qui ont démobilisé une grande partie de la Luftwaffe et ralenti la production industrielle allemande

Juin 44 n'a été que le coup de grâce pour l'Allemagne

Et même si on tient compte du fait que l'URSS a 2,2 plus de monde que l'Allemagne, ça descend à 45 contre 1 au lieu de 100 contre 1.

Et même si on prenait compte du fait qu'étant donné que la population soviétique est plus jeune que la population allemande et que au total l'URSS pouvait compter sur une réserve allant jusqu'à 30 millions contre 10 millions seulement pour l'Allemagne, cela donne un rapport de 33 ou 34 contre 10.

L'URSS a tenu grâce à l'Amérique c tout ,
Les anglais idem, sans les US ils étaient asphyxiés par les U BOOT et auraient lâché l'Afrique

Evidemment sans l'URSS les Allemands auraient gagné sur le front ouest sans trop de soucis,

Le 05 février 2024 à 00:25:17 :
L'URSS a tenu grâce à l'Amérique c tout ,
Les anglais idem, sans les US ils étaient asphyxiés par les U BOOT et auraient lâché l'Afrique

Evidemment sans l'URSS les Allemands auraient gagné sur le front ouest sans trop de soucis,

" L'URSS a tenu grâce à l'Amérique c tout , "

Comme si sans les US les Allemands auraient forcément gagnés en URSS alors que lors de la contre offensive de Moscou en décembre 1941, l'aide américaine ne se faisait que très petitement ressentir.