Questions sur Marx ?

Le 22 janvier 2024 à 12:31:12 :

Le 22 janvier 2024 à 12:30:15 padmed950 a écrit :
Si vous avez lu Marx vous savez que la lutte des classes est pour le marxien le fil conducteur de l'histoire : le bourgeois liquide le noble, le prolétaire liquidera le bourgeois. Sauf que ça ne se passera pas comme l'a montré Ellul, la technique a supprimé cette lutte des classes.

Tu affirmes mais tu ne montres rien : en quoi la technique supprime la lutte des classes ?

Je l'ai expliqué dix fois bordel ouvre ton esprit au lieu d'être entêté. La technique stérilise la conscience de classe, créer un modèle de vie bourgeois pour les prolétaires, qui vont sans cesse chercher à l'obtenir un peu plus, les bourgeois vont toujours chercher plus de technique etc... C'est une boucle rétroactive.

+ Comme l'a montré Ellul même la dictature du prolétariat est une forme de capitalisme, ou en tout cas de division entre les classes.

Le 22 janvier 2024 à 12:37:05 :

Le 22 janvier 2024 à 12:30:15 padmed950 a écrit :
Si vous avez lu Marx vous savez que la lutte des classes est pour le marxien le fil conducteur de l'histoire : le bourgeois liquide le noble, le prolétaire liquidera le bourgeois. Sauf que ça ne se passera pas comme l'a montré Ellul, la technique a supprimé cette lutte des classes.

mais c'est pas parce que la technique « endort » les gens qu'elle supprime la lutte des classes, elle l'atténue peut-être mais elle ne supprime pas son existence implicite et sous-jacente à tous les rapports salariaux

Oui mais le marxien est un pragmatique avant d'être un idéaliste. D'où l'ensemble des phases du capitalisme décadent avant la suppression de celui ci.

Le 22 janvier 2024 à 12:34:51 :

Le 22 janvier 2024 à 12:33:42 padmed950 a écrit :

Le 22 janvier 2024 à 12:29:42 :

Le 22 janvier 2024 à 12:27:58 https://www.jeuxvideo.com/profil/padmed950?mode=infos a écrit :

Le 22 janvier 2024 à 12:21:33 :

> Le 22 janvier 2024 à 12:19:25 https://www.jeuxvideo.comom/profil/padmed950?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :

> T'as répondu à côté à mes 2 paragraphes sur Ellul khey. Et la technique pensé par Ellul va bien plus loin que la pensée Marxienne, étant donné qu'elle va supprimer la lutte des classes premièrement, créer un chômage structurel deuxièmement, et remplacer le capital troisièmement.

>

> On le voit encore mieux aujourd'hui à quel point Ellul était en avance avec l'Intelligence Artificielle : capable de s'auto-améliorer.

En quoi la technique est-elle amenée à supprimer la lutte des classes ? Au contraire, elle la renforce.

Parce que comme a dit le Soralien la technique englobe tout. Le prolétaire va chercher à atteindre toujours plus de confort comme le voyait Clouscard dans le capital de la séduction, jusqu'à atteindre un mode de vie bourgeois, en même temps que ses idées vont se conformiser par les communications toujours plus importantes (on le voit aujourd'hui avec les réseaux sociaux, les mass media etc...). Tandis que le bourgeois va chercher à utiliser la technique pour rationnaliser le capital tout en créant un chômage structurel.

Et le développement de la technique est une fuite en avant permanente parce que les états du monde entier vont chercher à la développer pour prendre le dessus, c'est pas expliqué par Ellul mais c'est de la logique pure.

C'est pas marxiste du tout ce que tu racontes. Le prolétaire qui atteint un "mode de vie bourgeois" ?
Tu confonds pas avec la fameuse "classe moyenne" qui, quand le capitalisme est en expansion gagne en qualité de vie ? Et quand le capitalisme est en crise comme depuis quelques années, cette même classe moyenne retrouve sa condition de prolétaire.

Dans tous les cas, "mode de vie bourgeois" ça veut rien dire, ça n'est pas une question de classe car la classe est une place dans le rapport de production.

Le prolétaire = qui ne possède pas les moyens de production. Et je fais dans le marxien, pas dans je ne sais quel marxisme de 2024. Le prolétaire avec la technique qui se développe toujours plus à pu atteindre un mode de vie bourgeois, et va chercher à améliorer sa condition grâce à cette même technique : c'est le consumérisme de masse, qui permet d'acheter le nouvel iphone, ordi, jv etc... en même temps que la somme des informations distribuées va venir lui supprimer sa conscience de classe en le conformisant.

Encore une fois tu ne fais que des affirmations sans répondre :
- En quoi la technique abolit la lutte des classes
- En quoi le prolétaire devient-il un bourgeois

Le prolétaire ne devient pas bourgeois, il cherche à devenir bourgeois, ce qui est une fin de la lutte des classes. Le bourgeois ne cherche pas à devenir noble en 1789, il le liquide. Celui qui cherche à passer à une autre classe sociale s'intègre déjà à celle ci et va la défendre.

Le 22 janvier 2024 à 12:31:12 :

Le 22 janvier 2024 à 12:30:15 padmed950 a écrit :
Si vous avez lu Marx vous savez que la lutte des classes est pour le marxien le fil conducteur de l'histoire : le bourgeois liquide le noble, le prolétaire liquidera le bourgeois. Sauf que ça ne se passera pas comme l'a montré Ellul, la technique a supprimé cette lutte des classes.

Tu affirmes mais tu ne montres rien : en quoi la technique supprime la lutte des classes ?

débat super intéressant

je vais te donner mes intuitons tu me pardonnera de pas faire des demo car j'ai la grosse flemme

je dirais que la technique modifie( voir accentue) la lutte des classes mais dans une certaine mesure

ce que je veux dire c'est que en pratique la logique de domination du capital se métamorphose en domination de la "logique technicienne" (le technocrate se substitue au bourgeois)

en pratique la technique tend à modifier les rapports de production avec une nouvelle classe: le technocrate

mais d'un autre coté j'ai l’impression que la technique supprime la lutte des classes dans la mesures ou elle dessert la cohésion de classe au profit de l’individualisme (ce que le khey a écrit en dessous )

après ça reste mon avis

Le 22 janvier 2024 à 12:42:18 chaudkhey167 a écrit :

Le 22 janvier 2024 à 12:31:12 :

Le 22 janvier 2024 à 12:30:15 padmed950 a écrit :
Si vous avez lu Marx vous savez que la lutte des classes est pour le marxien le fil conducteur de l'histoire : le bourgeois liquide le noble, le prolétaire liquidera le bourgeois. Sauf que ça ne se passera pas comme l'a montré Ellul, la technique a supprimé cette lutte des classes.

Tu affirmes mais tu ne montres rien : en quoi la technique supprime la lutte des classes ?

débat super intéressant

je vais te donner mes intuitons tu me pardonnera de pas faire des demo car j'ai la grosse flemme

je dirais que la technique modifie( voir accentue) la lutte des classes mais dans une certaine mesure

ce que je veux dire c'est que en pratique la logique de domination du capital se métamorphose en domination de la "logique technicienne" (le technocrate se substitue au bourgeois)

en pratique la technique tend à modifier les rapports de production avec une nouvelle classe: le technocrate

mais d'un autre coté j'ai l’impression que la technique supprime la lutte des classes dans la mesures ou elle dessert la cohésion de classe au profit de l’individualisme (ce que le khey a écrit en dessous )

après ça reste mon avis

ce que tu dis est intéressant mais pourquoi opposer technique et capital, bourgeois et technocrate ? Je pense justement que les deux sont une et seul et même personne

Le 22 janvier 2024 à 12:44:18 :

Le 22 janvier 2024 à 12:42:18 chaudkhey167 a écrit :

Le 22 janvier 2024 à 12:31:12 :

Le 22 janvier 2024 à 12:30:15 padmed950 a écrit :
Si vous avez lu Marx vous savez que la lutte des classes est pour le marxien le fil conducteur de l'histoire : le bourgeois liquide le noble, le prolétaire liquidera le bourgeois. Sauf que ça ne se passera pas comme l'a montré Ellul, la technique a supprimé cette lutte des classes.

Tu affirmes mais tu ne montres rien : en quoi la technique supprime la lutte des classes ?

débat super intéressant

je vais te donner mes intuitons tu me pardonnera de pas faire des demo car j'ai la grosse flemme

je dirais que la technique modifie( voir accentue) la lutte des classes mais dans une certaine mesure

ce que je veux dire c'est que en pratique la logique de domination du capital se métamorphose en domination de la "logique technicienne" (le technocrate se substitue au bourgeois)

en pratique la technique tend à modifier les rapports de production avec une nouvelle classe: le technocrate

mais d'un autre coté j'ai l’impression que la technique supprime la lutte des classes dans la mesures ou elle dessert la cohésion de classe au profit de l’individualisme (ce que le khey a écrit en dessous )

après ça reste mon avis

ce que tu dis est intéressant mais pourquoi opposer technique et capital, bourgeois et technocrate ? Je pense justement que les deux sont une et seul et même personne

ouai je pense aussi mais enfin tous les bourgeois sont pas des technocrates et inversement

mais c'est clair qu'il y a une certaine fusion des 2 mondes

Le 22 janvier 2024 à 12:46:09 chaudkhey167 a écrit :

Le 22 janvier 2024 à 12:44:18 :

Le 22 janvier 2024 à 12:42:18 chaudkhey167 a écrit :

Le 22 janvier 2024 à 12:31:12 :

Le 22 janvier 2024 à 12:30:15 padmed950 a écrit :
Si vous avez lu Marx vous savez que la lutte des classes est pour le marxien le fil conducteur de l'histoire : le bourgeois liquide le noble, le prolétaire liquidera le bourgeois. Sauf que ça ne se passera pas comme l'a montré Ellul, la technique a supprimé cette lutte des classes.

Tu affirmes mais tu ne montres rien : en quoi la technique supprime la lutte des classes ?

débat super intéressant

je vais te donner mes intuitons tu me pardonnera de pas faire des demo car j'ai la grosse flemme

je dirais que la technique modifie( voir accentue) la lutte des classes mais dans une certaine mesure

ce que je veux dire c'est que en pratique la logique de domination du capital se métamorphose en domination de la "logique technicienne" (le technocrate se substitue au bourgeois)

en pratique la technique tend à modifier les rapports de production avec une nouvelle classe: le technocrate

mais d'un autre coté j'ai l’impression que la technique supprime la lutte des classes dans la mesures ou elle dessert la cohésion de classe au profit de l’individualisme (ce que le khey a écrit en dessous )

après ça reste mon avis

ce que tu dis est intéressant mais pourquoi opposer technique et capital, bourgeois et technocrate ? Je pense justement que les deux sont une et seul et même personne

ouai je pense aussi mais enfin tous les bourgeois sont pas des technocrates et inversement

mais c'est clair qu'il y a une certaine fusion des 2 mondes

il faudrait séparer les bourgeois réactionnaires et technophobes des bourgeois technophiles, les premiers étant destinés à perdre la compétition parce qu'ils refusent d'utiliser les nouveaux moyens de rester compétitif que les seconds utilisent vergogneless

Le 22 janvier 2024 à 12:38:43 padmed950 a écrit :

Le 22 janvier 2024 à 12:31:12 :

Le 22 janvier 2024 à 12:30:15 https://www.jeuxvideo.com/profil/padmed950?mode=infos a écrit :
Si vous avez lu Marx vous savez que la lutte des classes est pour le marxien le fil conducteur de l'histoire : le bourgeois liquide le noble, le prolétaire liquidera le bourgeois. Sauf que ça ne se passera pas comme l'a montré Ellul, la technique a supprimé cette lutte des classes.

Tu affirmes mais tu ne montres rien : en quoi la technique supprime la lutte des classes ?

Je l'ai expliqué dix fois bordel ouvre ton esprit au lieu d'être entêté. La technique stérilise la conscience de classe, créer un modèle de vie bourgeois pour les prolétaires, qui vont sans cesse chercher à l'obtenir un peu plus, les bourgeois vont toujours chercher plus de technique etc... C'est une boucle rétroactive.

+ Comme l'a montré Ellul même la dictature du prolétariat est une forme de capitalisme, ou en tout cas de division entre les classes.

Mais justement, la lutte des classes est une analyse empirique, historique. Elle ne dépend absolument pas de la notion de conscience de classe. Même dans une société sans conscience de classe, la lutte des classes peut exister de fait. En cela Ellul ne réfute aucunement Marx et ne fait que continuer sa pensée.

Le 22 janvier 2024 à 12:42:17 padmed950 a écrit :

Le 22 janvier 2024 à 12:34:51 :

Le 22 janvier 2024 à 12:33:42 https://www.jeuxvideo.com/profil/padmed950?mode=infos a écrit :

Le 22 janvier 2024 à 12:29:42 :

Le 22 janvier 2024 à 12:27:58 https://www.jeuxvideo.comom/profil/padmed950?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :

> Le 22 janvier 2024 à 12:21:33 :

>

> > Le 22 janvier 2024 à 12:19:25 https://www.jeuxvideo.comom/profil/padmed950?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=https://www.jeuxvideo.com/profil/infos?mode=infos a écrit :

>

> > T'as répondu à côté à mes 2 paragraphes sur Ellul khey. Et la technique pensé par Ellul va bien plus loin que la pensée Marxienne, étant donné qu'elle va supprimer la lutte des classes premièrement, créer un chômage structurel deuxièmement, et remplacer le capital troisièmement.

>

> >

>

> > On le voit encore mieux aujourd'hui à quel point Ellul était en avance avec l'Intelligence Artificielle : capable de s'auto-améliorer.

>

> En quoi la technique est-elle amenée à supprimer la lutte des classes ? Au contraire, elle la renforce.

Parce que comme a dit le Soralien la technique englobe tout. Le prolétaire va chercher à atteindre toujours plus de confort comme le voyait Clouscard dans le capital de la séduction, jusqu'à atteindre un mode de vie bourgeois, en même temps que ses idées vont se conformiser par les communications toujours plus importantes (on le voit aujourd'hui avec les réseaux sociaux, les mass media etc...). Tandis que le bourgeois va chercher à utiliser la technique pour rationnaliser le capital tout en créant un chômage structurel.

Et le développement de la technique est une fuite en avant permanente parce que les états du monde entier vont chercher à la développer pour prendre le dessus, c'est pas expliqué par Ellul mais c'est de la logique pure.

C'est pas marxiste du tout ce que tu racontes. Le prolétaire qui atteint un "mode de vie bourgeois" ?
Tu confonds pas avec la fameuse "classe moyenne" qui, quand le capitalisme est en expansion gagne en qualité de vie ? Et quand le capitalisme est en crise comme depuis quelques années, cette même classe moyenne retrouve sa condition de prolétaire.

Dans tous les cas, "mode de vie bourgeois" ça veut rien dire, ça n'est pas une question de classe car la classe est une place dans le rapport de production.

Le prolétaire = qui ne possède pas les moyens de production. Et je fais dans le marxien, pas dans je ne sais quel marxisme de 2024. Le prolétaire avec la technique qui se développe toujours plus à pu atteindre un mode de vie bourgeois, et va chercher à améliorer sa condition grâce à cette même technique : c'est le consumérisme de masse, qui permet d'acheter le nouvel iphone, ordi, jv etc... en même temps que la somme des informations distribuées va venir lui supprimer sa conscience de classe en le conformisant.

Encore une fois tu ne fais que des affirmations sans répondre :
- En quoi la technique abolit la lutte des classes
- En quoi le prolétaire devient-il un bourgeois

Le prolétaire ne devient pas bourgeois, il cherche à devenir bourgeois, ce qui est une fin de la lutte des classes. Le bourgeois ne cherche pas à devenir noble en 1789, il le liquide. Celui qui cherche à passer à une autre classe sociale s'intègre déjà à celle ci et va la défendre.

Du coup, non. La lutte des classes est une lutte de fait, pas de volonté.

Je te fournis une liste de quelques objections que je fais à l'égard de Marx :

- L'idée qu'il y a une "épistémé" en politique. C'est une mystification qui traverse l'histoire de la philosophie. Des philosophes comme Platon ou Hegel y tombent les pieds joints. En politique, il n'y pas d'épistémé (seulement d'un point de vue descriptif, parce exemple, si je veux décrire la constitution des USA), mais seulement une "doxa". Tout opinion politique est le fruit d'un choix entre plusieurs possibles et présuppose des jugements de valeurs.

- La lecture de l'histoire entre groupes antagonistes, lecture qui oppose deux groupes (esclave versus maitre, serf contre seigneur, bourgeois contre prolétaire). C'est une simplification outrancière de la réalité. Sachant que déjà mettre dans la même catégorie esclave des groupes aussi hétérogènes puisque l'esclave qui travaille dans les mines du Lorium avec une espérance de vie très faible et des conditions de vies extrêmeent rude n'est pas le même qui travaille dans une famille aisé de l'attique en ayant un activité bien spécifique au sein du domaine familiale (genre un médecin devenu esclave parce que captif de guerre).
Je me souviens avec vue le débat qu'il y a eu à Apostrophes entre Bourdieu et Braudel. Braudel critiquant la manière dont Bourdieu classe la société en 2 ou 3 groupes (comme font les marxistes), alors que Braudel prêtent que dans la société il 12 ou 15 étages. Bourdieu n'a pas répondu à cette objection, et il m'est arrivé de voir des marxistes ne pas répondre à ce type d'objection.

- L'idée qu'il y a "des lois de l'histoire" et que Marx veut faire "une science de l'histoire" susceptible de rendre compte de ce qui arrivé voire même de prédire ce qui va arrivé.

- Le primat accordé à l'économie. Ce n'est pas toujours vrai nomment dans les périodes prés-moderne. Et d'ailleurs Weber a démonté cette thèse en montrant le rôle de la religion (le protestantisme) dans le développement du capitalisme.

- La négation ou la minimisation des facteurs biologiques dans l'explication de la société et de l'humain.

- L'universalisme abstrait qui nie les besoins et les aspiration des peuples, notamment les aspirations religieuses ou spirituelles.

Ces objections te paraissent pertinentes ou hors de propos ?

Le 22 janvier 2024 à 16:57:40 aoi_yume a écrit :
Je te fournis une liste de quelques objections que je fais à l'égard de Marx :

- L'idée qu'il y a une "épistémé" en politique. C'est une mystification qui traverse l'histoire de la philosophie. Des philosophes comme Platon ou Hegel y tombent les pieds joints. En politique, il n'y pas d'épistémé (seulement d'un point de vue descriptif, parce exemple, si je veux décrire la constitution des USA), mais seulement une "doxa". Tout opinion politique est le fruit d'un choix entre plusieurs possibles et présuppose des jugements de valeurs.

Je ne saisis pas ta critique et son rapport avec Marx, définis episteme. Tu le prends au sens foucaldien de cadre a priori qui conditionne la sphère des discours possibles d'une époque ? Tu le prends au simple sens de connaissance ? Dans le sens foucaldien je ne saisis pas ta critique. Dans le simple sens de connaissance, tu penses qu'on ne peut pas avoir de connaissance définitive du politique c'est ça ? Dans son fonctionnement, son but ou ses moyens ?

- La lecture de l'histoire entre groupes antagonistes, lecture qui oppose deux groupes (esclave versus maitre, serf contre seigneur, bourgeois contre prolétaire). C'est une simplification outrancière de la réalité. Sachant que déjà mettre dans la même catégorie esclave des groupes aussi hétérogènes puisque l'esclave qui travaille dans les mines du Lorium avec une espérance de vie très faible et des conditions de vies extrêmeent rude n'est pas le même qui travaille dans une famille aisé de l'attique en ayant un activité bien spécifique au sein du domaine familiale (genre un médecin devenu esclave parce que captif de guerre).

Ta critique porte sur le Marx du manifeste du parti communiste et sa lecture simpliste de l'histoire qui a ensuite été reprise et consacrée par Lénine et Staline, mais le manifeste est son écrit le plus pauvre, écrit où il a effectivement simplifié à outrance ses vues pour les rendre accessible à des fins militantes immédiates. Si le Marx historien t'intéresse, je te conseille de lire La lutte des classes en France et le 18 brumaire. Dans ces bouquins, il va justement au-delà de la simplification du manifeste et étudie la situation de classe en France, et il distingue une petite dizaine de classes et sous-classes. Cela te permettra sûrement de modifier ton avis.

Je me souviens avec vue le débat qu'il y a eu à Apostrophes entre Bourdieu et Braudel. Braudel critiquant la manière dont Bourdieu classe la société en 2 ou 3 groupes (comme font les marxistes), alors que Braudel prêtent que dans la société il 12 ou 15 étages. Bourdieu n'a pas répondu à cette objection, et il m'est arrivé de voir des marxistes ne pas répondre à ce type d'objection.

Bourdieu est HS par rapport au topic, mais je n'ai pas le souvenir qu'il distingue la société en 2 ou 3 groupes, justement parce qu'il rejetait le dualisme prolétariat-bourgeoisie dans La distinction et dans son schéma de l'espace social, ça me paraît donc très bizarre

- L'idée qu'il y a "des lois de l'histoire" et que Marx veut faire "une science de l'histoire" susceptible de rendre compte de ce qui arrivé voire même de prédire ce qui va arrivé.

Quelles sont ces lois de l'histoire ? Pourquoi refuser d'avance toute prospective ?

- Le primat accordé à l'économie. Ce n'est pas toujours vrai nomment dans les périodes prés-moderne. Et d'ailleurs Weber a démonté cette thèse en montrant le rôle de la religion (le protestantisme) dans le développement du capitalisme.

Il accorde effectivement un primat à l'économie, mais encore faut-il savoir ce que l'on met derrière ce terme. Parce que Marx met derrière ce terme la manière propre à une société de produire ses moyens d'existence et de reproduire la vie. Et il estime que cette façon de produire va influencer toute la société, à commencer par la hiérarchie sociale dans cette production, et à terminer par les idées que l'on se fait sur cette manière de produire, en tant que ces idées sont influencées par tout ce que la manière de produire influence (hiérarchie sociale, répartition différentiée de la production, etc.). En quoi cela n'a-t-il pas toujours été vrai ?

Pour ce qui est de Max Weber, l'éthique protestante a été peut-être été la condition de possibilité de l'apparition de la mentalité capitaliste individuelle mais cela ne suffit pas à créer un nouveau mode de production, c'est de l'idéalisme pur que de croire que la volonté de ces capitalistes mentaux a suffit à rendre possible le capitalisme. Le protestantisme a seulement eu un rôle individuel de libération du catholicisme qui empêchait jusqu'alors la mentalité de profit. Je n'opposerais pas les deux visions et la contribution de weber est très intéressante, néanmoins elle n'explique pas le changement structurel d'un mode de production à un autre. Ce changement doit être compris à l'aune de l'amélioration des forces productives et de l'apparition de nouvelles machines qui ont engendré de nouvelles manières de produire (manufacture puis usine) et qui ont changé définitivement la donne de la compétition pour ceux qui veulent rester compétitifs (exploitation d'une population prolétarisée). Weber n'explique rien de la situation historique qui a fourni les conditions de possibilité de l'accumulation du capital (c'est-à-dire la prolétarisation des masses et le développement des forces productives pour résumer). Il explique simplement la mentalité capitaliste qui a rendu possible l'esprit accumulateur.

- La négation ou la minimisation des facteurs biologiques dans l'explication de la société et de l'humain.

Quels sont ces facteurs biologiques dans l'explication de la société et de l'humain ? Qu'expliquent-ils ? Si tu penses à la psychologie évolutionniste, effectivement Marx ne connaissait pas cette pseudo-science et il n'y aurait sûrement pas adhéré. Mais maintenant, en quoi minimise-t-il ces facteurs biologiques ? Et cite les passages qui te permettent d'affirmer que Marx aurait fait cela.

- L'universalisme abstrait qui nie les besoins et les aspiration des peuples, notamment les aspirations religieuses ou spirituelles.

Quel est le contenu de cet universalisme ? Pourquoi est-il abstrait ? Quels sont les besoins et les aspirations des peuples ?
Je peux au moins te répondre pour ce qui est des aspirations religieuses et spirituelles parce que j'imagine que tu fais référence à « l'opium du peuple ». Or Marx, par cette phrase, dénonçait simplement l'institution religieuse, l'église autoritaire et dogmatique. Selon lui, la source de la religiosité et du christianisme c'était la servitude. Son idée est que le besoin de religion s'effacera avec l'avènement de la liberté. Il ne veut absolument pas interdire la religion comme Staline avec un Etat policier qui force les gens à ne plus pratiquer, il estime simplement que la religion disparaitra lorsque les conditions qui poussent à croire disparaitront. Il n'a donc rien contre la pratique individuelle de la spiritualité, quelle qu'elle soit. Je ne veux pas m'avancer sur le sujet parce qu'il est très compliqué d'inférer et de généraliser sur le déclin mondial (certes relatif) de la religion, mais je ne crois pas que cette hypothèse soit très absurde.

Le 22 janvier 2024 à 11:40:18 :

Le 22 janvier 2024 à 09:55:57 :
Peux-tu me rappeler à quel chapitre du ©apital Marx critique l'immigration ?

marx ne critique pas l’immigration et il ne met pas ce que les ignares mettent derrière le terme d’armée de réserve du capital, il traite de ce concept dans le chapitre 25 du capital sur la surpopulation relative, je t'invite à le lire pour te défaire de tes préjugés

Ok merci.