"L'URSS est le vrai vainqueur la Seconde guerre mondiale" :RIRE:

Le 03 mars 2023 à 23:37:41 :
Les vrais vainqueurs de la WW2, ce sont les Américains. Que vous le vouliez ou non, que ce soit par ressentiment ou par animosité à leur égard

Jamais, JAMAIS, l'Union Soviétique ne s'en serait sortie victorieuse contre la pression Allemande sans l'aide Américaine. Celle-ci leur a été décisive, quoi qu'en disent ceux qui s'acharnent à la sous-estimer par pure hostilité à l'égard des US et/ou sympathie à l'égard de l'URSS.

Khrouchtchev lui-même l'a reconnu.

Le fait est que Khrouchtchev était un anti stalinien primaire. A partir de ce moment là il est logique qu'il ait tendance à sous estimer la contribution de l'Etat soviétique et de l'Armée Rouge durant la guerre.

Concernant le lend lease et donc l'aide américaine, il ne faudrait pas sous estimer son important notamment en terme de camions dont la majorité utilisés par l'Armée rouge pour son infanterie en 1945 étaient d'origines américaine. De même certains allocations de machines modernes permirent aux entreprises russes d'accroître leur productivités.

Washington a fourni 10 millions de dollars durant la guerre soit un peu moins d'un quart de l'aide total étant donné que Londres reçut 30 millions. De plus sur le quart des aides concernaient en terme de valeur pure le secteur militaire, le reste fut civil. Enfin 57% du lend lease arriva aux soviétiques entre juillet 1943 ( au moment où débutait l'opération citadelle ) et décembre 1944 soit au moment où le Wehrmacht commençait déjà à s'effondrer à l'Est.

Concrètement la réalité se trouve entre les deux concernant l'importance du lende lease.

Par ailleurs si on considère que la majorité du lende leasee a été délivré à partir de 1943, on peut estimer que quand bien même lende lease il n'y aurait pas eu de la part des américains en URSS, le Reich n'aurait pas pu vaincre l'URSS. Quand bien même ils auraient pris Moscou que l'Armée Rouge aurait été capable de constituer une ligne de front derrière, en s'enfonçant plus profondément dans leur territoire étant donné qu'ils pouvaient compter sur le déménagement des usines situés sous la menace allemande, additionnés aux usines déjà situés à l'Est. Le lend lease a donc été utile et à contribué à relâcher la pression côté soviétique tout en facilitant la victoire mais tout indique que le Reich n'aurait pas pu vaincre avec ou sans lend lease.

Le 03 mars 2023 à 23:37:41 :
Les vrais vainqueurs de la WW2, ce sont les Américains. Que vous le vouliez ou non, que ce soit par ressentiment ou par animosité à leur égard

Jamais, JAMAIS, l'Union Soviétique ne s'en serait sortie victorieuse contre la pression Allemande sans l'aide Américaine. Celle-ci leur a été décisive, quoi qu'en disent ceux qui s'acharnent à la sous-estimer par pure hostilité à l'égard des US et/ou sympathie à l'égard de l'URSS.

Khrouchtchev lui-même l'a reconnu.

Toi tu n'es pas prêt pour mes pavés géants.

Le 03 mars 2023 à 23:37:41 :
Les vrais vainqueurs de la WW2, ce sont les Américains. Que vous le vouliez ou non, que ce soit par ressentiment ou par animosité à leur égard

Jamais, JAMAIS, l'Union Soviétique ne s'en serait sortie victorieuse contre la pression Allemande sans l'aide Américaine. Celle-ci leur a été décisive, quoi qu'en disent ceux qui s'acharnent à la sous-estimer par pure hostilité à l'égard des US et/ou sympathie à l'égard de l'URSS.

Khrouchtchev lui-même l'a reconnu.

Concernant le lend lease, il ne faudrait pas sous estimer son important notamment en terme de camions dont la majorité utilisés par l'Armée rouge pour son infanterie en 1945 étaient d'origines américaine. De même certains allocations de machines modernes permirent aux entreprises russes d'accroître leur productivités.

Washington a fourni 10 millions de dollars durant la guerre soit un peu moins d'un quart de l'aide total étant donné que Londres reçut 30 millions. De plus sur le quart des aides concernaient en terme de valeur pure le secteur militaire, le reste fut civil. Enfin 57% du lend lease arriva aux soviétiques entre juillet 1943 ( au moment où débutait l'opération citadelle ) et décembre 1944 soit au moment où le Wehrmacht commençait déjà à s'effondrer à l'Est.

Concrètement la réalité se trouve entre les deux concernant l'importance du lende lease.
Par ailleurs si on considère que la majorité du lende leasee a été délivré à partir de 1943, on peut estimer que quand bien même lende lease il n'y aurait pas eu de la part des américains en URSS, le Reich n'aurait pas pu vaincre l'URSS. Quand bien même ils auraient pris Moscou que l'Armée Rouge aurait été capable de constituer une ligne de front derrière, en s'enfonçant plus profondément dans leur territoire étant donné qu'ils pouvaient compter sur le déménagement des usines situés sous la menace allemande, additionnés aux usines déjà situés à l'Est. Le lend lease a donc été utile et à contribué à relâcher la pression côté soviétique tout en facilitant la victoire mais tout indique que le Reich n'aurait pas pu vaincre avec ou sans lend lease.

Le 03 mars 2023 à 23:39:10 :
Jsuis d’accord mais je préfère ne pas citer Khrouchtchev, ce type était un total anti staliniste donc jpréfère prendre ses mots avec des pincettes

Effectivement. En tant que anti staliniste intégral il avait une tendance assez naturelle et logique à l'exagération. Ce qui ne veut pas dire que le Lend Lease n'a pas aidé. Mais de là à dire que sans ça les allemands l'auraient emporté...

Le 03 mars 2023 à 23:37:41 :
Les vrais vainqueurs de la WW2, ce sont les Américains. Que vous le vouliez ou non, que ce soit par ressentiment ou par animosité à leur égard

Jamais, JAMAIS, l'Union Soviétique ne s'en serait sortie victorieuse contre la pression Allemande sans l'aide Américaine. Celle-ci leur a été décisive, quoi qu'en disent ceux qui s'acharnent à la sous-estimer par pure hostilité à l'égard des US et/ou sympathie à l'égard de l'URSS.

Khrouchtchev lui-même l'a reconnu.

En ce qui concerne les capacités productives de l'URSS beaucoup se trompent en effet en prétendant que le potentiel industriel ne pouvait pas rivaliser avec celui du Reich.

Que la victoire à l'Est ait résulté d'une supériorité industrielle reste difficile aujourd'hui à admettre. Les stratèges nazis peinèrent dans la grande majorité des cas à le reconnaître. Ils préféraient où rejeter la faute sur l'hiver ( le fameux général hiver ), ou sur le fait que les Soviétiques avaient une supériorité numérique évidente. Bien sûr ça c'est quand les mémorialistes allemands ne rejetaient pas l'entiéreté de la faute sur Hitler dédouanant ainsi les généraux allemands.

La réalité c'est qu'en 1939 le PIC de la France et du Royaume Uni dépassaient de 60% ceux du Reich et de l'Italie combinés.

Le Reich alignait dès 1940 5440 avions, 2440 tanks et plus de 5,5 millions d'hommes. La majorité d'entre eux se trouvaient en URSS tout au long de l'opération Barbarossa jusqu'à la défaite finale de l'Allemagne nazie.

De plus à cause de son commerce atone, et privé de devises l'Allemagne ne pouvait pas autant importer d'armes et de matières premières si on effectue la comparaison avec la France, le Royaume Uni et l'URSS.

Durant les 5 premier mois de 1940 l'industrie aéronautique allemande produisait déjà moitié moins que le royaume uni et la france combinés.
Côté URSS le premier plan quiquennal avait entraîné une multiplication de l'investissement dans le secteur secondaire par 3,5 entre 1928 et 1932 bien que les estimations montrent que les résultats réels déçurent puisque concrètement la production n'augmentait qu'entre 40% et 70% entre 1929 et 1932.

Néanmoins sur cette base l'URSS a augmenté drastiquement ses dépenses militaires passant de 16% de son budget en 1936 à 32% en 1940.

Les usines et arsenaux produisaient plus de 3000 chars par ans à partir de 1934 bien que la plupart se révélèrent obsolètes durant l'opération Barbarossa.

Par comparaison l'Allemagne n'alignait que 2440 tanks en 1940...

Les historiens parlent davantage des performances militaires de l'Armée rouge mais créditement assez rarement d'une réussite économique et industrielle. Tout indique pourtant que l'URSS parvient à doter ses troupes et ses unités d'un outil militaire adéquat en procédant à un transfert certes brutal mais efficaces des ressources alloués au secteur civil vers l'industrie de la défense.

Le 03 mars 2023 à 23:37:41 :
Les vrais vainqueurs de la WW2, ce sont les Américains. Que vous le vouliez ou non, que ce soit par ressentiment ou par animosité à leur égard

Jamais, JAMAIS, l'Union Soviétique ne s'en serait sortie victorieuse contre la pression Allemande sans l'aide Américaine. Celle-ci leur a été décisive, quoi qu'en disent ceux qui s'acharnent à la sous-estimer par pure hostilité à l'égard des US et/ou sympathie à l'égard de l'URSS.

Khrouchtchev lui-même l'a reconnu.

De plus, il ne faut pas oublier que si l'aide américaine a beaucoup aidée, quoique bien plus vers la fin que vers le début du conflit germano soviétique, l'aide de certains hommes d'affaires anglo saxons, d'industriels allemands ainsi que d'entreprises américaines, elles, ont bel et bien été décisif pour l'Allemagne nazie.

Le 06 juin 2023 à 00:05:59 :

Le 03 mars 2023 à 23:37:41 :
Les vrais vainqueurs de la WW2, ce sont les Américains. Que vous le vouliez ou non, que ce soit par ressentiment ou par animosité à leur égard

Jamais, JAMAIS, l'Union Soviétique ne s'en serait sortie victorieuse contre la pression Allemande sans l'aide Américaine. Celle-ci leur a été décisive, quoi qu'en disent ceux qui s'acharnent à la sous-estimer par pure hostilité à l'égard des US et/ou sympathie à l'égard de l'URSS.

Khrouchtchev lui-même l'a reconnu.

De plus, il ne faut pas oublier que si l'aide américaine a beaucoup aidée, quoique bien plus vers la fin que vers le début du conflit germano soviétique, l'aide de certains hommes d'affaires anglo saxons, d'industriels allemands ainsi que d'entreprises américaines, elles, ont bel et bien été décisif pour l'Allemagne nazie.

La veille de la seconde guerre mondiale, le complexe chimique allemand IG farben était la plus grande entreprise de produit chimique au monde. Avec une puissance et une influence politique et économique incroyable. Au point que Farben a été décrit à juste titre comme un état dans un état.
Ce cartel Farben date de 1925 quand Hermann Schmitz avec l'aide financière de wall steet a crée la gigantesque entreprise à partie de 6 entreprises chimique allemandes déjà très grandes.
Badishe Anilin, Bayer, Agfa, Hoeschst, weilestermeer, Grieheim Elektron. Ces entreprises ont fusionné.
20 ans plus tard Hermann schmitz est jugé à nuremberg pour crimes de guerre commis par ce cartel. D'autres directeurs d'IG farben furent jugées mais les filiales américaines ainsi que les directeurs américains d'IG furent oubliés.
Parmi les banquiers allemands qui siègent au conseil de surveillance de farben il y avait max warburg dont le frère Paul Warburg a été l'un des fondateurs du sustème de réserve fédarale aux UX.
Pas un hasard que paul warburg était membre du conseil d'administration d'IG?
Hermann schmitz est devenu un partisan d'hitler ainsi que le président de la société suisse IG chemic et le président de la société américaine IG.
IG farben a présenté un intérêt particulier pour la formation de l'état nazi car les directeurs de farben ont contribué matériellement à l'accession d'hitler au pouvoir en 1933 Au total 400 000 RM à la caisse noire politique d'hitler. Ce fond secret a financé la prise de contrôle par les nazis en mars 1933.
Bien des années avant farben a obtenu des fonds de wall street pour la cartellisation et l'expansion de 1925 en Alemagne et de 30 millions de dollars pour IG américain en 1929.
Donc oui clairement l'allemagne n'aurait pas pu entrer en guerre sans IG farben.
Entre 1927 et le début de la guerre sa taille a été doublé. En grand partie grâce à l'assistance technique américaine et par les émissions d'obligations américaines comme celle de 30 millions de dollars offerte par la national city bank. En 1939 IG acquiert une participation et une influence de gestion dans 380 autres entreprises allemandes et dans plus de 500 entreprises étrangèes.
Farben était un empire et il possédait ses propres mines de charbons. ses propres centrales électriques, des unités sidérurgiques, des banques et des unités de recherches plus des entreprises commerciales.
2000 accords de cartel on été recensé entre IG et entreprises étrangères y compris StandardOil du New Jersey, DuPont, Alcoa, Dow Chemical, et autres aux USA.