Orthographe française : pourquoi on continue de se l'infliger et la subir ?

Le 16 janvier 2021 à 11:43:11 SunDew a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:36:14 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:33:36 SunDew a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:30:15 BulkJVC a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:27:32 SunDew a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:18:30 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:14:06 PasTonToutou a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:11:29 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:06:14 PasTonToutou a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:04:27 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:02:20 PasTonToutou a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 11:00:41 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:58:05 BulkJVC a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:53:16 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:51:34 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:48:21 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:37:39 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:33:26 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:31:23 Koestlerarthur a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:28:45 FOROMED6 a écrit :
Si on voulait vraiment respecter l'étymologie on écrirait pas fantôme. Ni style.

Pourquoi on ecrit pas "ürrhghtücrrhigtph" pour dire "orthographe" ?

Pourquoi décider arbitrairement d'éclipser l'étymologie germanique, arabe etc, au profit de nos ancêtre grecs et latins ?

Y a t il une raison autre qu'arbitraire ?

Il faut arrêter de croire que 2000 ans d'évolution n'existent pas et qu'il y a un vortex de néant entre le français actuel et le latin classique. Sur des durées aussi longues, la manière de prononcer les mots les altère profondément - les peuples qui bougent, rencontrent d'autres peuples, les guerres, les nouvelles langues, tous ces facteurs participent de l'altération d'une langue. Je ne vois pas ce que l'arbitraire vient faire là-dedans.

Ben tu m'as toujours pas donner de raison valable pour l'orthographe du mot orthographe donc pour l'instant ca reste arbitraire.

Le mot "orthographe" est un héritage latin/grec, je ne vois pas ce qui pose problème. Le mot a été importé sans subir l'évolution phonétique normale. Vraiment, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.
Le fait que la phonétique historique explique une grande partie des irrégularités ne rend pas impossible une volonté tardive de normaliser la langue (avec l'apparition des grammaires et des institutions). Il y a, pour certains problèmes très précis, une part d'arbitraire. En revanche, l'évolution historique des mots est régie par des lois phonétiques qui expliquent très bien l'aboutissement moderne.

Le mot stile est similaire à orthographe pourtant on a pas respecter son étymologie.

Explication ou fermes ta gueule stp

Bon, j'ai mis un peu de temps, mais je vois que je parle à un troll, ou bien à un abruti. Bref, je perds mon temps ici, je retourne à mes étudiants ;)

Du latin "stilus" je troll pas j'attend ton explication.

Je vois bien que t'as capter que t'es en train de t'embourber et que donc tu dis que je troll.

Le 16 janvier 2021 à 10:51:49 Frauded a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:46:52 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:40:00 Frauded a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:34:22 FOROMED6 a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:32:39 Frauded a écrit :

Le 16 janvier 2021 à 10:28:45 FOROMED6 a écrit :
Si on voulait vraiment respecter l'étymologie on écrirait pas fantôme. Ni style.

Pourquoi on ecrit pas "ürrhghtücrrhigtph" pour dire "orthographe" ?

Pourquoi décider arbitrairement d'éclipser l'étymologie germanique, arabe etc, au profit de nos ancêtre grecs et latins ?

Y a t il une raison autre qu'arbitraire ?

Quoi ?

<u>> > > > > > > > > > > > > > > «pk on écrit orthographe ?» "orthos" "graphô"
« pk ya des mots latins» parce que notre culture et notre langue sont latines ?

Maintenant tu m'explique pourquoi on écrit orthographe comme ça et pas stile avec un i.

Merci.

Si tu trouve pas. C'est que c'est arbitraire.

Point barre.

« grec ancien στῦλος », stylos

Non. Du latin "stilus" merci, au revoir le bouffon.

Ca vient sûrement de l'époque du moyen français où on mettait des "y" un peu partout sans raison "Et prendray autant à gloire qu’on die de moy, que plus en vin ay despendu que en huyle".

Mais la plupart du temps le "y" porte bien son nom, il remplace un "u" (ou) grec : phusis > physique

Je crois que nous perdons notre temps : il semble avoir décidé que les irrégularités françaises ne sont pas explicables.

Tu m'expliques " avecques " du coup ?

Ton petit smiley prétentieux n'est en réalité révélateur que de ton ignorance crasse car on peut parfaitement justifier l'orthographe de cette préposition, mais il est inutile de remplir davantage le tonneau des danaïdes

Non mais en fait le truc que tu ne comprends pas, c'est bien qu'"avecques" s'explique, c'est pas cette orthographe qu'on utilise. Donc, pourquoi "avec " plutôt "qu'avecques " alors "qu'avecques " s'explique ? Sans faire appel à de l'arbitraire stp

Je ne vais pas passer mon temps à retracer l'évolution historiques de tous les exemples que vous allez me sortir. Restez convaincus que l'arbitraires prédomine dans la langue, je m'en fiche après tout. Par ailleurs, il est parfaitement stupide de vouloir montrer à tout prix que certains points précis sont arbitraires, je l'ai dit au début de mon intervention : oui, il existe une part de normalisation arbitraire. Mais, encore une fois, la plupart des irrégularités a une raison historique. Je trouve assez fou votre manque d'humilité : j'enseigne la linguistique historique en fac mais je me sens pourtant moins outrecuidant que vous.

Ok je vais te le redire. Quel est le lien logique entre l'explication d'une orthographe et le fait qu'elle doive être utilisée ? J'ai beau cherché, je ne vois pas...

Ce n'est pas parce qu'on explique pourquoi les racailles sont des racailles que pour autant les défavorisés doivent devenir des racailles, si ?

Vous ne réfléchissez qu'en terme de graphie. Le problème du Moyen Âge en partie est de savoir comment graphier les sons. Le lien logique est ainsi un problème de lisibilité et de distinction des sons dans les manuscrits.
En soit, la raison d'être du "h" de "huile" est inexistante : mais dans les manuscrits médiévaux, c'était une façon de distinguer "u" et "v". Je ne cesse depuis le début de montrer que les raisons sont diachroniques. Ensuite, oui, il peut y avoir une volonté de fixer la langue et on pourrait très bien se dire que c'est arbitraire, mais c'est une vision très simplificatrice. Bref, je me répète, vous voulez caricaturer ma position sans chercher à la comprendre.

Vous ne comprenez pas que la langue a aussi une logique propre et que si certains phénomènes pourraient sembler inutiles, ils servent en réalité à marquer des sons précis, car le français a ceci de particulier que son système graphique n'est pas très bien adapté à son système phonique, d'où la multiplicité de son marquée par la lettre s par exemple.

Je trouve que l'étude de la linguistique c'est passionnant, mais dans les faits, c'est principalement de la branlette intellectuelle qui n'a peu d'autre but que la linguistique. Il serait pas judicieux de simplifier les règles pour libérer du temps d'apprentissage pour des domaines qui ont une application concrète et indispensable en pratique, comme les sciences ?

C'est déjà un peu ce qui se fait. Les cours de français sont souvent les premiers à sauter dans les programmes

C'est pas si choquant en vrai. C'est pas le fait d'avoir une parfaite maîtrise de la grammaire qui va nous permettre de faire face aux problématiques de demain comme les problèmes de santé, les problématiques climatiques...

C'est pour cette raison que le combat est dur : il est facile de céder aux sirènes de l'inutilité car le problème est mal posé. Par ailleurs, il me semble quand même fondamental pour de futurs professeurs de langue qu'ils soient capables de maîtriser un petit peu les origines du français. Le rôle d'un professeur de français est de former à l'usage de la langue, pas de résoudre le réchauffement climatique : mais peut-être qu'en formant mieux à la langue les élèves, on pourra produire une génération plus éclairée. </u>

Encore une fois je ne dis pas que la linguistique est inutile en règle générale, mais qu'elle est inutilement compliquée et demande des ressources cognitives et temporelles démesurées pour l'application pratique qu'on peut en tirer face aux plus grandes problématiques de nos civilisations.

Bon c'est quand même un domaine de spécialistes, et finalement assez peu de gens en font toute leur vie haha
Mais sur le fond je ne suis pas en entier désaccord avec vous : je répondais d'abord à ceux qui prétendaient que tout était arbitraire dans la langue. Vous me parlez plutôt d'une réflexion sur la phonétique historique en elle-même, sur un problème un peu méta, ce qui est une autre question (mais intéressante !).