En vrai, la France aurait-elle pu gagner les Guerres Napoléoniennes ?

Le 03 décembre 2024 à 15:20:29 Letalon_Italien a écrit :

Le 03 décembre 2024 à 15:15:57 :

Le 03 décembre 2024 à 15:13:26 :
Ça répond pas à notre qu'est, comment gagner les guerres napoléonienne.
Admettons on vous téléporte dans le corps de Napoléon le 18 mai 1803, date de la reprise des guerres de coalitions avec pour la première fois Napoléon a la tête de la France , Trafalgar (1804) La Russie (1812) l'invasion espagnole (1808) ont pas encore eu lieu, les britanniques iront jusqu'au finish.
Comment vous faites pour gagner a partir de la en connaissant le futur de notre réalité a nous ?

Pour le coup le plus dur c'est de réussir à se débarrasser des Britanniques. Tu n'as aucun moyen de porter la guerre contre eux sur leur sol. Pour le coup je me demande si l'armée de terre britannique aurait résisté si les français avaient débarqué

Si les français mettais le pieds en Angleterre c'était terminé, aucune armée ne pouvait 1 v 1 la France et l'Angleterre est pas là Russie, les anglais n'aurait pas pu étirer la grande armée indéfiniment et fuir en appliquant la politique de la terre brûlée et en laissant le froid la famine et les maladies faire le reste, l'Angleterre c'est petit et le froid y est bien moins rude, et l'armée anglaise au sol c'est zéro.
Donc soit les français parviennent à atteindre l'île d'Angleterre et en finir, soi il faut faire tomber toute l'Europe, une fois en 1 v1 les anglais aurait été obligé de négocier une paix, ou soit ils auraient attendu sur leurs île qu'il y ai des rébellion etc dans l'empire parmis les pays conquis.
Je me demande comment sa se serait terminé sans l'invasion de Russie.

Les Russes aurait continuer de faire du business avec les Anglais, les autres pays contrains aurait suivis, fin du game pour l'empire.

Le 03 décembre 2024 à 15:24:20 :
Sans la trahison de ce chien de Talleyrand, l'Empire aurait dominé l'Europe

C'était mort des que Nelson a dégommé les bateaux et que les américains n'ont pas participé au blocus continental.

La Russie, c'est une conséquence. Le mec met en place un blocus qui ne profite économiquement qu'à la France et qui met à genoux le reste de l'Europe. C'est une récurrence de toute façon, le système napoléonien n'a été construit que sur la force. À un moment ça ne pouvait que faiblir.

Et avant la Russie, il y a l'Espagne. Avant l'Espagne, il y a la Confédération du Rhin qui ostracise définitivement la Prusse.

Le 03 décembre 2024 à 15:28:33 :
La Russie, c'est une conséquence. Le mec met en place un blocus qui ne profite économiquement qu'à la France et qui met à genoux le reste de l'Europe. C'est une récurrence de toute façon, le système napoléonien n'a été construit que sur la force. À un moment ça ne pouvait que faiblir.

Et avant la Russie, il y a l'Espagne. Avant l'Espagne, il y a la Confédération du Rhin qui ostracise définitivement la Prusse.

Prussiens qui n'aurait jamais pardonné l'humiliation de 1806 et qui de fait ne l'ont jamais pardonné

Le 03 décembre 2024 à 15:24:36 :
Napoléon est prisonnier de son manque naturel de légitimité, comme il arrive au pouvoir dans un pays ou a régné une dynastie qui a 1000 ans d’existence, pour garder son pouvoir il doit sans arrêt prouver qu’il est un surhomme dans tous les domaines. Cela conduit automatiquement à des traités de paix avec ses adversaires ou il doit apparaitre comme l’homme providentiel qui terrasse ses adversaires. Il vexe ainsi toutes les grandes puissances de l’Europe sans leurs laisser leurs zones d’influences naturelles.

En clair dès Campo-Formio il évince l’Autriche du milanais et de fait de l’Italie. Résultat : l’Autriche veut sa revanche, l’Autriche fera la guerre a napoléon 5 fois.

Il étend sa zone d’influence en Allemagne, confédération du rhin ect… résultat la prusse ne peut pas le supporter

Il créer un duché de varsovie qui vexe à la fois prussiens, autrichiens et surtout russes

le blocus continental qui répand un sentiment anti-francais général en europe

sans oublier la possession de la belgique et de la hollande qui rend la paix avec l'angleterre impossible

Bref il contrarie les puissances d'europe qui n'attendent que sa moindre défaite pour se rebeller

Et pour les golems qui disent qu'il ne fallait lancer la campagne de russie : pour le coup il n'avait pas vraiment le choix, les armées russes grossissaient aux frontières du duché de varsovie et elles pouvaient fondre sur l'allemagne en fusionnant avec prussiens et autrichiens rêvant d'avoir une énième revanche

La grande armée aurait dû se stationner a la frontière et ce contenté de repousser les russes si les russes revenait, mais même sans l'invasion russe je ne vois pas d'issue, peut-être un statut quo, ou les anglais et les russes aurait tenté une dernière grande offensive a un moment.

C'est facile maintenant qu'on a tout le puzzle complet de dire "Napoléon a été stupide de faire ça etc..."
Personnellement j'aurais moi aussi tenté l'invasion de l'Angleterre, peut-être pas au même moment et de la même manière, mais prendre Londres était le seul moyen de conclure cette guerre j'ai l'impression.

Le 03 décembre 2024 à 15:24:54 :

cf la vidéo que j'ai posté plus haut.

J'apprécie les vidéos d'altheris mais dans le multivers qu'il nous présente il y a une part incroyable de chance, la brume qui tombe pile au bon moment pour tenter une invasion de l'Angleterre (elle tombe deux fois dans son récit) pour laisser Napoléon prendre par surprise la Royal Navy et l'autre pour que les vaisseaux de ravitaillement français puissent atteindre l'île + victoire miracle de Villeneuve dans les eaux contre Wilson ou Wilson perds la quasi intégralité de sa flotte contre Villeneuve qui perds seulement deux vaisseaux.
Ok la chance joue son rôle dans une guerre, mais à un certain point, son récit la c'est faire 5 partie de poker d'affilée et gagner 5 fois de suite par une quinte flush royale

Comme je l'ai dis un peu plus haut, il triche pas mal avec ses scénarios parce que changer UN seul évènement ne changerait finalement pas grand chose à l'avenir.

Le 03 décembre 2024 à 15:26:07 :

Le 03 décembre 2024 à 15:24:20 :
Sans la trahison de ce chien de Talleyrand, l'Empire aurait dominé l'Europe

C'était mort des que Nelson a dégommé les bateaux et que les américains n'ont pas participé au blocus continental.

Même si Nelson avait échoué la Royal Navy était tout simplement impossible à vaincre pour la France. Il aurait fallu une production constante de navire à partir de tout l'Empire. Sauf que les Anglais n'auraient jamais laissé faire.

Le 03 décembre 2024 à 15:20:29 :

Le 03 décembre 2024 à 15:15:57 :

Le 03 décembre 2024 à 15:13:26 :
Ça répond pas à notre qu'est, comment gagner les guerres napoléonienne.
Admettons on vous téléporte dans le corps de Napoléon le 18 mai 1803, date de la reprise des guerres de coalitions avec pour la première fois Napoléon a la tête de la France , Trafalgar (1804) La Russie (1812) l'invasion espagnole (1808) ont pas encore eu lieu, les britanniques iront jusqu'au finish.
Comment vous faites pour gagner a partir de la en connaissant le futur de notre réalité a nous ?

Pour le coup le plus dur c'est de réussir à se débarrasser des Britanniques. Tu n'as aucun moyen de porter la guerre contre eux sur leur sol. Pour le coup je me demande si l'armée de terre britannique aurait résisté si les français avaient débarqué

Si les français mettais le pieds en Angleterre c'était terminé, aucune armée ne pouvait 1 v 1 la France et l'Angleterre est pas là Russie, les anglais n'aurait pas pu étirer la grande armée indéfiniment et fuir en appliquant la politique de la terre brûlée et en laissant le froid la famine et les maladies faire le reste, l'Angleterre c'est petit et le froid y est bien moins rude, et l'armée anglaise au sol c'est zéro.
Donc soit les français parviennent à atteindre l'île d'Angleterre et en finir, soi il faut faire tomber toute l'Europe, une fois en 1 v1 les anglais aurait été obligé de négocier une paix, ou soit ils auraient attendu sur leurs île qu'il y ai des rébellion etc dans l'empire parmis les pays conquis.
Je me demande comment sa se serait terminé sans l'invasion de Russie.

Impossible de franchir la Manche pour l'amiral Villeneuve

Il chiait surtout dans son froc à l'idée de se faire atomiser lui et sa flotte par le grand amiral Nelson

La Bataille de Trafalgar, cimer chef

C'était faisable à condition de plusieurs choses :

- Maintenir le statut quo en Europe à partir de 1807 en évitant des boucheries inutiles ou des conflits ouverts
- Chercher l'Alliance avec l'Espagne plutôt que de la soumettre (l'Espagne est un ennemi traditionnel sur mers de l'Angleterre)
- Financer une grande marine Française, capable de rivaliser avec la RN.

Il était tout à fait faisable de financer une marine d'environ 60 % du tonnage de la RN, d'avoir l'alliance espagnol qui aurait permis un équilibre des forces sur mers, tout en gardant le contrôle sur le sol européen avec la première armée du monde et le génie de Napoléon. Napoléon aurait pu éviter de s'embourber en Espagne (qui a tant terni son prestige et sa réputation) tout en faisant la guerre sur les mers directement à la GB qui aurait été contrainte à un affaiblissement rapide de sa puissance navale. Lorsque la GB sort de waterloo, elle est endettée à hauteur de 275 % de son PIB. Imaginez en plus si on lui avait fait la guerre sur son terrain, les oceans, et qu'on avait attaqué son commerce ...

Le 03 décembre 2024 à 15:32:14 :

Le 03 décembre 2024 à 15:26:07 :

Le 03 décembre 2024 à 15:24:20 :
Sans la trahison de ce chien de Talleyrand, l'Empire aurait dominé l'Europe

C'était mort des que Nelson a dégommé les bateaux et que les américains n'ont pas participé au blocus continental.

Même si Nelson avait échoué la Royal Navy était tout simplement impossible à vaincre pour la France. Il aurait fallu une production constante de navire à partir de tout l'Empire. Sauf que les Anglais n'auraient jamais laissé faire.

La fameuse RN impossible à vaincre

La guerre de course était déjà suffisante pour mettre à mal la GB

Le 03 décembre 2024 à 15:31:14 :

Le 03 décembre 2024 à 15:24:36 :
Napoléon est prisonnier de son manque naturel de légitimité, comme il arrive au pouvoir dans un pays ou a régné une dynastie qui a 1000 ans d’existence, pour garder son pouvoir il doit sans arrêt prouver qu’il est un surhomme dans tous les domaines. Cela conduit automatiquement à des traités de paix avec ses adversaires ou il doit apparaitre comme l’homme providentiel qui terrasse ses adversaires. Il vexe ainsi toutes les grandes puissances de l’Europe sans leurs laisser leurs zones d’influences naturelles.

En clair dès Campo-Formio il évince l’Autriche du milanais et de fait de l’Italie. Résultat : l’Autriche veut sa revanche, l’Autriche fera la guerre a napoléon 5 fois.

Il étend sa zone d’influence en Allemagne, confédération du rhin ect… résultat la prusse ne peut pas le supporter

Il créer un duché de varsovie qui vexe à la fois prussiens, autrichiens et surtout russes

le blocus continental qui répand un sentiment anti-francais général en europe

sans oublier la possession de la belgique et de la hollande qui rend la paix avec l'angleterre impossible

Bref il contrarie les puissances d'europe qui n'attendent que sa moindre défaite pour se rebeller

Et pour les golems qui disent qu'il ne fallait lancer la campagne de russie : pour le coup il n'avait pas vraiment le choix, les armées russes grossissaient aux frontières du duché de varsovie et elles pouvaient fondre sur l'allemagne en fusionnant avec prussiens et autrichiens rêvant d'avoir une énième revanche

La grande armée aurait dû se stationner a la frontière et ce contenté de repousser les russes si les russes revenait, mais même sans l'invasion russe je ne vois pas d'issue, peut-être un statut quo, ou les anglais et les russes aurait tenté une dernière grande offensive a un moment.

C'est facile maintenant qu'on a tout le puzzle complet de dire "Napoléon a été stupide de faire ça etc..."
Personnellement j'aurais moi aussi tenté l'invasion de l'Angleterre, peut-être pas au même moment et de la même manière, mais prendre Londres était le seul moyen de conclure cette guerre j'ai l'impression.

pour prendre londres il fallait 10-20 ans de paix continentale pour construire une marine solide

Le 03 décembre 2024 à 15:33:00 :
C'était faisable à condition de plusieurs choses :

- Maintenir le statut quo en Europe à partir de 1807 en évitant des boucheries inutiles ou des conflits ouverts
- Chercher l'Alliance avec l'Espagne plutôt que de la soumettre (l'Espagne est un ennemi traditionnel sur mers de l'Angleterre)
- Financer une grande marine Française, capable de rivaliser avec la RN.

La Royal Navy était inatteignable. Même si tu parviens à construire suffisamment de vaisseaux, le blocus britannique t'empêche d'avoir des hommes entraînés en mer donc même à tonnage égal tu te fais démonter (d'ailleurs les Franco-espagnols étaient en supériorité à Trafalgar)

C'est toujours la puissance maritime qui gagne à la fin

Le 03 décembre 2024 à 15:33:00 :
C'était faisable à condition de plusieurs choses :

- Maintenir le statut quo en Europe à partir de 1807 en évitant des boucheries inutiles ou des conflits ouverts
- Chercher l'Alliance avec l'Espagne plutôt que de la soumettre (l'Espagne est un ennemi traditionnel sur mers de l'Angleterre)
- Financer une grande marine Française, capable de rivaliser avec la RN.

Il était tout à fait faisable de financer une marine d'environ 60 % du tonnage de la RN, d'avoir l'alliance espagnol qui aurait permis un équilibre des forces sur mers, tout en gardant le contrôle sur le sol européen avec la première armée du monde et le génie de Napoléon. Napoléon aurait pu éviter de s'embourber en Espagne (qui a tant terni son prestige et sa réputation) tout en faisant la guerre sur les mers directement à la GB qui aurait été contrainte à un affaiblissement rapide de sa puissance navale. Lorsque la GB sort de waterloo, elle est endettée à hauteur de 275 % de son PIB. Imaginez en plus si on lui avait fait la guerre sur son terrain, les oceans, et qu'on avait attaqué son commerce ...

En vrai je pense que tu as raison j'avais déjà connaissance de la dette du Royaume-Uni et d'une part des politiques qui voulaient traiter. Après il aurait fallu combiner les flottes françaises, espagnols et néerlandaises mais je pense que ça aurait été assez compliqué.
Je ne pense pas que la Royal Navy aurait pu être détruite mais suffisamment affaiblie pour accélérer la ruine de l'Angleterre.

Le 03 décembre 2024 à 15:36:33 :

Le 03 décembre 2024 à 15:33:00 :
C'était faisable à condition de plusieurs choses :

- Maintenir le statut quo en Europe à partir de 1807 en évitant des boucheries inutiles ou des conflits ouverts
- Chercher l'Alliance avec l'Espagne plutôt que de la soumettre (l'Espagne est un ennemi traditionnel sur mers de l'Angleterre)
- Financer une grande marine Française, capable de rivaliser avec la RN.

La Royal Navy était inatteignable. Même si tu parviens à construire suffisamment de vaisseaux, le blocus britannique t'empêche d'avoir des hommes entraînés en mer donc même à tonnage égal tu te fais démonter (d'ailleurs les Franco-espagnols étaient en supériorité à Trafalgar)

C'est toujours la puissance maritime qui gagne à la fin

La Royal Navy était inatteignable.

Non

Personne ne parle de vaincre la RN, mais de la contrarier, de lui empêcher le contrôle des mers. Et une force, même inférieure était nécessaire.

(d'ailleurs les Franco-espagnols étaient en supériorité à Trafalgar)

Très mauvais exemple Trafalgar.

Le 03 décembre 2024 à 15:36:39 Michelchey a écrit :

Le 03 décembre 2024 à 15:33:00 :
C'était faisable à condition de plusieurs choses :

- Maintenir le statut quo en Europe à partir de 1807 en évitant des boucheries inutiles ou des conflits ouverts
- Chercher l'Alliance avec l'Espagne plutôt que de la soumettre (l'Espagne est un ennemi traditionnel sur mers de l'Angleterre)
- Financer une grande marine Française, capable de rivaliser avec la RN.

Il était tout à fait faisable de financer une marine d'environ 60 % du tonnage de la RN, d'avoir l'alliance espagnol qui aurait permis un équilibre des forces sur mers, tout en gardant le contrôle sur le sol européen avec la première armée du monde et le génie de Napoléon. Napoléon aurait pu éviter de s'embourber en Espagne (qui a tant terni son prestige et sa réputation) tout en faisant la guerre sur les mers directement à la GB qui aurait été contrainte à un affaiblissement rapide de sa puissance navale. Lorsque la GB sort de waterloo, elle est endettée à hauteur de 275 % de son PIB. Imaginez en plus si on lui avait fait la guerre sur son terrain, les oceans, et qu'on avait attaqué son commerce ...

En vrai je pense que tu as raison j'avais déjà connaissance de la dette du Royaume-Uni et d'une part des politiques qui voulaient traiter. Après il aurait fallu combiner les flottes françaises, espagnols et néerlandaises mais je pense que ça aurait été assez compliqué.
Je ne pense pas que la Royal Navy aurait pu être détruite mais suffisamment affaiblie pour accélérer la ruine de l'Angleterre.

Alors qu'un p'tit tunnel sous la manche aurait suffit

Le 03 décembre 2024 à 15:36:39 :

Le 03 décembre 2024 à 15:33:00 :
C'était faisable à condition de plusieurs choses :

- Maintenir le statut quo en Europe à partir de 1807 en évitant des boucheries inutiles ou des conflits ouverts
- Chercher l'Alliance avec l'Espagne plutôt que de la soumettre (l'Espagne est un ennemi traditionnel sur mers de l'Angleterre)
- Financer une grande marine Française, capable de rivaliser avec la RN.

Il était tout à fait faisable de financer une marine d'environ 60 % du tonnage de la RN, d'avoir l'alliance espagnol qui aurait permis un équilibre des forces sur mers, tout en gardant le contrôle sur le sol européen avec la première armée du monde et le génie de Napoléon. Napoléon aurait pu éviter de s'embourber en Espagne (qui a tant terni son prestige et sa réputation) tout en faisant la guerre sur les mers directement à la GB qui aurait été contrainte à un affaiblissement rapide de sa puissance navale. Lorsque la GB sort de waterloo, elle est endettée à hauteur de 275 % de son PIB. Imaginez en plus si on lui avait fait la guerre sur son terrain, les oceans, et qu'on avait attaqué son commerce ...

En vrai je pense que tu as raison j'avais déjà connaissance de la dette du Royaume-Uni et d'une part des politiques qui voulaient traiter. Après il aurait fallu combiner les flottes françaises, espagnols et néerlandaises mais je pense que ça aurait été assez compliqué.
Je ne pense pas que la Royal Navy aurait pu être détruite mais suffisamment affaiblie pour accélérer la ruine de l'Angleterre.

Napoléon n'était pas un homme de mer. Il n'avait pas de conception stratégique profonde de la guerre navale. Il pensait pouvoir envahir la Grande Bretagne sans obtenir le contrôle de la Manche.

Le 03 décembre 2024 à 15:33:00 :
C'était faisable à condition de plusieurs choses :

- Maintenir le statut quo en Europe à partir de 1807 en évitant des boucheries inutiles ou des conflits ouverts
- Chercher l'Alliance avec l'Espagne plutôt que de la soumettre (l'Espagne est un ennemi traditionnel sur mers de l'Angleterre)
- Financer une grande marine Française, capable de rivaliser avec la RN.

Il était tout à fait faisable de financer une marine d'environ 60 % du tonnage de la RN, d'avoir l'alliance espagnol qui aurait permis un équilibre des forces sur mers, tout en gardant le contrôle sur le sol européen avec la première armée du monde et le génie de Napoléon. Napoléon aurait pu éviter de s'embourber en Espagne (qui a tant terni son prestige et sa réputation) tout en faisant la guerre sur les mers directement à la GB qui aurait été contrainte à un affaiblissement rapide de sa puissance navale. Lorsque la GB sort de waterloo, elle est endettée à hauteur de 275 % de son PIB. Imaginez en plus si on lui avait fait la guerre sur son terrain, les oceans, et qu'on avait attaqué son commerce ...

Oui mais tout sa aurait dû être fait avant Trafalgar en 1804 car la France et l'Espagne était tjr allié et les deux flottes se sont fait rousté par la RN.
Dès 1792 et le début des guerres de révolution il aurait fallu agrandir fortement la flotte car Napoléon a commencé dès son investiture en 1799 à gonfler la flotte française.
Après les pays conquis pouvait pas faire de bizness avec l'Angleterre car leurs banques, leurs flottes leurs ports etc était entièrement sous contrôle français, au pire c'était du black en douce mais sa avait pas une grande influence.
Et dès 1792 le directoire demande a Napoléon d'envahir l'Angleterre mais Napoléon refuse devant lirrealisme du projet...

Et si a la fin il reste que la France et l'Angleterre en guerre, avec une Russie en retrait
La France a les moyens financiers via ses pays conquis et les britanniques via leurs empire mais économiquement je pense que c'est les britanniques qui aurait remporté une guerre froide si cela devait s'achever en guerre économique