Je debunk Pasduhring dans sa vidéo sur TeddyboyRSA

Le 16 novembre 2024 à 21:15:36 :

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> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C’est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

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>> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

> >> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

> >

> > Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

> >

> > A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

>

> Tu conviendras que puisque ta définition correspond à, par exemple, un chirurgien, elle est assez floue

Non y a rien de flou, la quantité du revenu n'importe pas. Un chirurgien tout dépend de savoir s'il est à son compte et emploie une secrétaire ou des assistants par exemple, ou si a contrario il est lui-même salarié dans une clinique. Dans un cas c'est un bourgeois dans l'autre un prolétaire. Dans un cas son intérêt est l'accroissement des revenus du capital dans l'autre l’accroissement des revenus du travail.

Tu vois pas qu'un terme qui englobe aussi bien le prolo au seuil de pauvreté qu'un mec qui palpe 30k/mois est totalement inutile ?

C'est toi qui est encore bluepill par l'immense imposture des couches de revenus, parce que ce discours est hégémonique partout, dans les médias bourgeois notamment. Mais un petit bourgeois qui galère a des intérêts de petit bourgeois, un ingénieur qui touche 5k a des intérêts plus proche de l'ouvrier au SMIC que le petite bourgeois au SMIC.

Aujourd'hui, rien que la dichotomie "prolo/bourgeois" n'a plus vraiment de sens.

C'est totalement le contraire, quand tu vois cette dichotomie tu vois qu'elle transpire partout, dans les médias, les programmes politiques. Sans cet outil par exemple tu gobes l'idée que le RN a un programme social alors que son programme économique c'est la diminution des revenus du travail et l'augmentation des revenus du capital.

Puisqu'encore une fois, si Bolloré et mon voisin le fermier au bord du suicide qui vit sous le seuil de pauvreté sont tous les 2 des "bourgoies", alors le terme ne sert absolument à rien d'un pdv analytique.

L'intérêt de cette dichotomie c'est pas de mesurer le niveau de vie - ce qui est la chose inutile - mais de mesurer les intérêts de classe. L'agriculteur qui emploie des salariés au lance-pierre pour récolter ses cultures son intérêt c'est de les payer moins, d'être moins taxer. Mais le salarié lui son intérêt c'est au contraire d'augmenter son salaire, de taxer le capital.

D'ailleurs, posons-nous la question : est-ce que Momo, qui vit des allocs (donc pas du fait de moyens de production, MAIS pas non plus du fait de sa force de travail) est un PROLO ou un BOURGEOIS ?

La réponse devrait être évidente, celui qui vit d'allocations, Momo ou Bernard, est un prolétaire puisqu'il n'a aucun capital.

2 choses :

- J'ai bien compris ton postulat, mais je ne suis pas d'accord. Tu dis que "peu importe le revenu/confort, c'est le fait d'avoir des intérêts similaires qui met Bolloré et le petit boulanger dans la même catégorie" Non, puisque les politiques avantageuses pour le boulanger ne sont pas les mêmes que pour celles de Bolloré, tout simplement. Exemple tout simple : en quoi Bolloré aurait-il, en tant que bourgeois, un intérêt à l'allégement des taxes pour les PME ? Chose qui bénéficierait au boulanger ? à l'inverse, sous la macronie, les taxes des milliardaires ont été allégés. En quoi ça avantage le boulanger ?

tu vois bien qu'ils n'ont pas les mêmes intérêts. Y a pas de "politique patronales" au sens large. Puisqu'il y a un monde entre patron-bolloré et patron-boulanger.

D'ailleurs, la réalité du monde du travail est bcp plus complexe que ton schéma un peu... simpliste.

je te donne un exemple Imagine un boulanger, ses cotisations et charges sont allourdies. "Victoire pour le salarié", crierait-on, pas vrai ? -> Non, puisque + de charge pour le petit patron = moins de collègues, moins d'embauche = + de travail pour le travailleur tu vois bien que tout n'est pas aussi simple. Il y a des PME ou les travailleurs seraient ravis à l'idée d'une fiscalité allégée pour le patron, puisque ça jouerait directement en faveur des travailleurs (conditions de travail, matos, collègues etc).

- Dans l'exemple de Momo, y a un truc qui va pas khey tu dis que "c'est évidemment un prolo car il a pas de moyens de prod" Je croyais que la définition homologuée du prolo selon le sacro-saint marxisme, c'était : "qui vit de sa force de travail". Or, Momo qui vit du RSA (appelons le Jonathan si ça te gène), ne vit absolument pas de sa force de travail Pire : il travaille encore MOINS qu'un patron (pourtant propriétaire, lui).

Donc pourquoi il serait un prolo ? Pourquoi le critère "pas de moyen de prod" l'emporterait sur le critère "pas de force de travail dépensé" ?

Pas les mêmes intérêt alors pourquoi en général les petits patrons votent à droite et les salariés plus à gauche ?

Les salariés votent à gauche ? Aujourd'hui ? C'est pas ce que traduit le vote RN, composé essentiellement de prolix salariés.

J'essayais juste d'expliquer qu'un patron et un travailleur peuvent, ou peuvent ne pas avoir des intérêts en commun. Y a des tout.

D'ou l'approximatif de la vision binaire "prolo/bourgeois".

Le 16 novembre 2024 à 21:16:49 :

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> Le 16 novembre 2024 à 20:13:53 :

>Je réponds juste aux 2 premiers parce que c'est chiant

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> Alors oui les droitards ont pas le niveau pour Marx, mais ils ont le niveau pour pas grand chose en fait, à part faire ouinouin immigration et répéter bêtement le discours libéral de bfm

>

> Ensuite un prolo c'est quelqu'un dont le revenu n'est engrangé que par son travail c'est quand même simple, on s'en fout de combien tu gagnes, c'est comment tu le gagnes

Donc Macron est fils de prolétaires?

Un milliardaire qui met tout son argent sur un livret A est un prolétaire si on pousse la logique au bout.

A quel moment il bosse le milliardaire et a quel moment il possède pas des moyens de production ?

Putain mais t'as cru que Elon Musk foutait rien de sa journée en fait ?

Que vous soyez "socialistes", c'est une chose. C'est respectable.

Mais que vous ayez une vision aussi caricaturale du patronat, ça montre juste à quel point vous êtes endoctrinés et hors du réel.

Oui ii fout rien a part poster de la merde sur twitter

grandis

Le 16 novembre 2024 à 21:18:03 :

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> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

>> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

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> Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

>

> A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C’est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

Bah non parce que ya des petits paysans et des gros paysans et après faut voir les revendications de chacun

Donc pourquoi il serait un prolo ? Pourquoi le critère "pas de moyen de prod" l'emporterait sur le critère "pas de force de travail dépensé" ?

Pas les mêmes intérêt alors pourquoi en général les petits patrons votent à droite et les salariés plus à gauche ?

Les salariés votent à gauche ? Aujourd'hui ? C'est pas ce que traduit le vote RN, composé essentiellement de prolix salariés.

J'essayais juste d'expliquer qu'un patron et un travailleur peuvent, ou peuvent ne pas avoir des intérêts en commun. Y a des tout.

D'ou l'approximatif de la vision binaire "prolo/bourgeois".

Oui ya plus de salariés qui votent lfi que de patron toujours eux à venir chialer gneugneu on peut pas augmenter les salaires
Non tu veux juste faire genre qu'ils ont des trucs en commun parce que toi ton but c'est de faire gagner la droite

Le 16 novembre 2024 à 21:18:03 :

Le 16 novembre 2024 à 21:15:36 :

Le 16 novembre 2024 à 21:07:40 :

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> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

>> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

>

> Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

>

> A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C’est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

Ceci.

Contrairement à ce qui est prétendu ici, le revenu est hyper important dans la question des intérêts de classe.

Autre exemple simple : le chir (donc, 30k, force de travail, pas de moyen de prod) et le patron de grosse licence (30k aussi, pas de travail, mais des moyens de prod) bénéficient tous les 2 énormément d'un allégement sur la taxe foncière par exemple ou sur les charges immobilières.

à l'inverse, que ce soit l'usinier (pas de moyens de prod) ou l'agriculteur au smic (a des moyens de prod), aucun des 2 ne profitent de ces mesures.

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>> Le 16 novembre 2024 à 20:13:53 :

> >Je réponds juste aux 2 premiers parce que c'est chiant

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> > Alors oui les droitards ont pas le niveau pour Marx, mais ils ont le niveau pour pas grand chose en fait, à part faire ouinouin immigration et répéter bêtement le discours libéral de bfm

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> > Ensuite un prolo c'est quelqu'un dont le revenu n'est engrangé que par son travail c'est quand même simple, on s'en fout de combien tu gagnes, c'est comment tu le gagnes

>

> Donc Macron est fils de prolétaires?

Un milliardaire qui met tout son argent sur un livret A est un prolétaire si on pousse la logique au bout.

A quel moment il bosse le milliardaire et a quel moment il possède pas des moyens de production ?

Putain mais t'as cru que Elon Musk foutait rien de sa journée en fait ?

Que vous soyez "socialistes", c'est une chose. C'est respectable.

Mais que vous ayez une vision aussi caricaturale du patronat, ça montre juste à quel point vous êtes endoctrinés et hors du réel.

Oui ii fout rien a part poster de la merde sur twitter

grandis

CSC arrête de sucer un mec qui se fait ton salaire du siècle en une année

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>> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

> >> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

> >

> > Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

> >

> > A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

>

> J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C’est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

Ceci.

Contrairement à ce qui est prétendu ici, le revenu est hyper important dans la question des intérêts de classe.

Autre exemple simple : le chir (donc, 30k, force de travail, pas de moyen de prod) et le patron de grosse licence (30k aussi, pas de travail, mais des moyens de prod) bénéficient tous les 2 énormément d'un allégement sur la taxe foncière par exemple ou sur les charges immobilières.

à l'inverse, que ce soit l'usinier (pas de moyens de prod) ou l'agriculteur au smic (a des moyens de prod), aucun des 2 ne profitent de ces mesures.

Non c'est pas le revenu c'est bien la position dans le système capitaliste
Le chirurgien peut faire bosser d'autres personnes

Le 16 novembre 2024 à 21:21:08 :

Donc pourquoi il serait un prolo ? Pourquoi le critère "pas de moyen de prod" l'emporterait sur le critère "pas de force de travail dépensé" ?

Pas les mêmes intérêt alors pourquoi en général les petits patrons votent à droite et les salariés plus à gauche ?

Les salariés votent à gauche ? Aujourd'hui ? C'est pas ce que traduit le vote RN, composé essentiellement de prolix salariés.

J'essayais juste d'expliquer qu'un patron et un travailleur peuvent, ou peuvent ne pas avoir des intérêts en commun. Y a des tout.

D'ou l'approximatif de la vision binaire "prolo/bourgeois".

Oui ya plus de salariés qui votent lfi que de patron toujours eux à venir chialer gneugneu on peut pas augmenter les salaires
Non tu veux juste faire genre qu'ils ont des trucs en commun parce que toi ton but c'est de faire gagner la droite

Tu dis ça comme si les salariés qui votent à droite n'existaient pas. Encore une fois, ils sont surement dominants en nombre bruts (puisque premier parti de France).

J'ai donné plusieurs exemples de pourquoi des intérêts de revenus peuvent supplanter des intérêts de classe.

Je fais pas "semblant qu'ils ont des trucs en commun" ils ONT des trucs en commun.

Bordel, rien que dans mon intermarché, tout le monde voudrait qu'on ait + de bouchers tellement c'est horrible au rayon viande/charcut. Seulement, c'est impossible pour les patrons actuellement tant le budget est serré.

Le 16 novembre 2024 à 21:13:40 :

Le 16 novembre 2024 à 21:06:43 :

Le 16 novembre 2024 à 20:54:51 :

Le 16 novembre 2024 à 20:50:38 :

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> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

>> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

>

> Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

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> A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

Tu conviendras que puisque ta définition correspond à, par exemple, un chirurgien, elle est assez floue

Non y a rien de flou, la quantité du revenu n'importe pas. Un chirurgien tout dépend de savoir s'il est à son compte et emploie une secrétaire ou des assistants par exemple, ou si a contrario il est lui-même salarié dans une clinique. Dans un cas c'est un bourgeois dans l'autre un prolétaire. Dans un cas son intérêt est l'accroissement des revenus du capital dans l'autre l’accroissement des revenus du travail.

Tu vois pas qu'un terme qui englobe aussi bien le prolo au seuil de pauvreté qu'un mec qui palpe 30k/mois est totalement inutile ?

C'est toi qui est encore bluepill par l'immense imposture des couches de revenus, parce que ce discours est hégémonique partout, dans les médias bourgeois notamment. Mais un petit bourgeois qui galère a des intérêts de petit bourgeois, un ingénieur qui touche 5k a des intérêts plus proche de l'ouvrier au SMIC que le petite bourgeois au SMIC.

Aujourd'hui, rien que la dichotomie "prolo/bourgeois" n'a plus vraiment de sens.

C'est totalement le contraire, quand tu vois cette dichotomie tu vois qu'elle transpire partout, dans les médias, les programmes politiques. Sans cet outil par exemple tu gobes l'idée que le RN a un programme social alors que son programme économique c'est la diminution des revenus du travail et l'augmentation des revenus du capital.

Puisqu'encore une fois, si Bolloré et mon voisin le fermier au bord du suicide qui vit sous le seuil de pauvreté sont tous les 2 des "bourgoies", alors le terme ne sert absolument à rien d'un pdv analytique.

L'intérêt de cette dichotomie c'est pas de mesurer le niveau de vie - ce qui est la chose inutile - mais de mesurer les intérêts de classe. L'agriculteur qui emploie des salariés au lance-pierre pour récolter ses cultures son intérêt c'est de les payer moins, d'être moins taxer. Mais le salarié lui son intérêt c'est au contraire d'augmenter son salaire, de taxer le capital.

D'ailleurs, posons-nous la question : est-ce que Momo, qui vit des allocs (donc pas du fait de moyens de production, MAIS pas non plus du fait de sa force de travail) est un PROLO ou un BOURGEOIS ?

La réponse devrait être évidente, celui qui vit d'allocations, Momo ou Bernard, est un prolétaire puisqu'il n'a aucun capital.

2 choses :

- J'ai bien compris ton postulat, mais je ne suis pas d'accord. Tu dis que "peu importe le revenu/confort, c'est le fait d'avoir des intérêts similaires qui met Bolloré et le petit boulanger dans la même catégorie" Non, puisque les politiques avantageuses pour le boulanger ne sont pas les mêmes que pour celles de Bolloré, tout simplement. Exemple tout simple : en quoi Bolloré aurait-il, en tant que bourgeois, un intérêt à l'allégement des taxes pour les PME ? Chose qui bénéficierait au boulanger ? à l'inverse, sous la macronie, les taxes des milliardaires ont été allégés. En quoi ça avantage le boulanger ?

Oui Bolloré et un patron de PME n'ont pas exactement les mêmes intérêts, même entre secteurs les capitalistes exercent une prédation entre eux. Mais ce que je dis c'est qu'ils partagent un intérêt commun : la hausse des revenus du capital. Un intérêt qui est ontologiquement antagoniste à celui du prolétaire.

D'ailleurs, la réalité du monde du travail est bcp plus complexe que ton schéma un peu... simpliste.

L'objectif de cette dichotomie c'est pas de tout expliquer, on peut d'ailleurs trouver d'autres catégories pour expliquer plus finement certaines situations. Par contre ce que je dis c'est que la dichotomie riche/pauvre est elle complètement pétée.

je te donne un exemple Imagine un boulanger, ses cotisations et charges sont allourdies. "Victoire pour le salarié", crierait-on, pas vrai ? -> Non, puisque + de charge pour le petit patron = moins de collègues, moins d'embauche = + de travail pour le travailleur tu vois bien que tout n'est pas aussi simple. Il y a des PME ou les travailleurs seraient ravis à l'idée d'une fiscalité allégée pour le patron, puisque ça jouerait directement en faveur des travailleurs (conditions de travail, matos, collègues etc).

Très mauvais exemple ici, puisque ce que tu présente comme un intérêt commun est au contraire la conséquence de l'antagonisme de classe. Effectivement si un patron est plus taxé, il va peut-être moins recruter, ou demander + de productivité à ses salariés pour compenser ses charges. Mais justement parce que le revenu du travail et le revenu du capital sont antagonistes : en demandant d'augmenter la productivité le patron baisse le revenu du travail (+ de travail payé autant) pour augmenter le revenu de son capital.

- Dans l'exemple de Momo, y a un truc qui va pas khey tu dis que "c'est évidemment un prolo car il a pas de moyens de prod" Je croyais que la définition homologuée du prolo selon le sacro-saint marxisme, c'était : "qui vit de sa force de travail". Or, Momo qui vit du RSA (appelons le Jonathan si ça te gène), ne vit absolument pas de sa force de travail Pire : il travaille encore MOINS qu'un patron (pourtant propriétaire, lui).

Donc pourquoi il serait un prolo ? Pourquoi le critère "pas de moyen de prod" l'emporterait sur le critère "pas de force de travail dépensé" ?

La définition c'est pas vraiment de "vivre de son travail", mais de n'avoir que sa force de travail et pas de capital. En gardant en tête que l'intérêt de cette dichotomie - la pertinence de ce concept c'est ce qui nous intéresse - c'est de caractériser l'antagonisme de classe. Et le type au RSA son intérêt c'est pas la hausse des revenus du capital - il n'en a pas. Sa seule perspective en dehors des aides sociales c'est sa force de travail.

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> Le 16 novembre 2024 à 20:58:25 :

>> Le 16 novembre 2024 à 20:52:32 :

> >> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

> > >> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

> > >

> > > Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

> > >

> > > A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

> >

> > J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

>

> Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

>

> La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C’est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

Ceci.

Contrairement à ce qui est prétendu ici, le revenu est hyper important dans la question des intérêts de classe.

Autre exemple simple : le chir (donc, 30k, force de travail, pas de moyen de prod) et le patron de grosse licence (30k aussi, pas de travail, mais des moyens de prod) bénéficient tous les 2 énormément d'un allégement sur la taxe foncière par exemple ou sur les charges immobilières.

à l'inverse, que ce soit l'usinier (pas de moyens de prod) ou l'agriculteur au smic (a des moyens de prod), aucun des 2 ne profitent de ces mesures.

Non c'est pas le revenu c'est bien la position dans le système capitaliste

La position c'est le revenu.
Admet que Marx est périmé.
C'est logique puisque il à pensée le 19 siècle.
D'ailleurs j'ai pointé d'autres contradiction dans la vidéo et aucune personne à gauche pour répondre.

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> >> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

> > >> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

> > >

> > > Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

> > >

> > > A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

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> > J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

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> Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

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> La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C’est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

Ceci.

Contrairement à ce qui est prétendu ici, le revenu est hyper important dans la question des intérêts de classe.

Autre exemple simple : le chir (donc, 30k, force de travail, pas de moyen de prod) et le patron de grosse licence (30k aussi, pas de travail, mais des moyens de prod) bénéficient tous les 2 énormément d'un allégement sur la taxe foncière par exemple ou sur les charges immobilières.

à l'inverse, que ce soit l'usinier (pas de moyens de prod) ou l'agriculteur au smic (a des moyens de prod), aucun des 2 ne profitent de ces mesures.

Non c'est pas le revenu c'est bien la position dans le système capitaliste
Le chirurgien peut faire bosser d'autres personnes

heu... t'es au courant que la plupart des chir bossent dans des blocs ? Ou des établissements publics ?

Et même pour ceux dans le privé, tu es conscient que ce qui lui rapporte son fric c'est pas "l'exploitation de la clinique en tant que tel", mais son propre savoir-faire à 30k ?

tu crois qu'un chir dans le privé qui s'arrête de bosser du jour au lendemain et de juste faire taffer ses assistants, sans lui, il va gagner quoique ce soit ?

Le 16 novembre 2024 à 21:23:44 :

Le 16 novembre 2024 à 21:21:08 :

Donc pourquoi il serait un prolo ? Pourquoi le critère "pas de moyen de prod" l'emporterait sur le critère "pas de force de travail dépensé" ?

Pas les mêmes intérêt alors pourquoi en général les petits patrons votent à droite et les salariés plus à gauche ?

Les salariés votent à gauche ? Aujourd'hui ? C'est pas ce que traduit le vote RN, composé essentiellement de prolix salariés.

J'essayais juste d'expliquer qu'un patron et un travailleur peuvent, ou peuvent ne pas avoir des intérêts en commun. Y a des tout.

D'ou l'approximatif de la vision binaire "prolo/bourgeois".

Oui ya plus de salariés qui votent lfi que de patron toujours eux à venir chialer gneugneu on peut pas augmenter les salaires
Non tu veux juste faire genre qu'ils ont des trucs en commun parce que toi ton but c'est de faire gagner la droite

Tu dis ça comme si les salariés qui votent à droite n'existaient pas. Encore une fois, ils sont surement dominants en nombre bruts (puisque premier parti de France).

J'ai donné plusieurs exemples de pourquoi des intérêts de revenus peuvent supplanter des intérêts de classe.

Je fais pas "semblant qu'ils ont des trucs en commun" ils ONT des trucs en commun.

Bordel, rien que dans mon intermarché, tout le monde voudrait qu'on ait + de bouchers tellement c'est horrible au rayon viande/charcut. Seulement, c'est impossible pour les patrons actuellement tant le budget est serré.

J'ai jamais qu'ils existaient pas je compare aux patrons
C'est plutôt toi qui essaient de faire croire que des salariés à gauche ça existe plus
Premier parti de rien du tout vu les législatives
Oui on a compris t'es pas marxiste tu veux un compromis de classe eh bah c'est mort

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>> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

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> Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

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> A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C'est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

Mais qu'est-ce qu'on en a à faire des amitiés ? Effectivement le buraliste est ami avec ses clients prolos, et ? Ça change rien à l'antagonisme de classe. En fait c'est même une des façon dont les intérêts petits bourgeois empoisonnent le cerveau des prolétaires et les poussent à agir contre leurs intérêts.

On aurait besoin d'un peu moins d'amitié et d'un peu plus de prise de conscience...

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> > > >> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

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> > > > Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

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> > > > A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

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> > > J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

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> > Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

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> > La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

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> Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C’est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

Ceci.

Contrairement à ce qui est prétendu ici, le revenu est hyper important dans la question des intérêts de classe.

Autre exemple simple : le chir (donc, 30k, force de travail, pas de moyen de prod) et le patron de grosse licence (30k aussi, pas de travail, mais des moyens de prod) bénéficient tous les 2 énormément d'un allégement sur la taxe foncière par exemple ou sur les charges immobilières.

à l'inverse, que ce soit l'usinier (pas de moyens de prod) ou l'agriculteur au smic (a des moyens de prod), aucun des 2 ne profitent de ces mesures.

Non c'est pas le revenu c'est bien la position dans le système capitaliste

La position c'est le revenu.
Admet que Marx est périmé.
C'est logique puisque il à pensée le 19 siècle.
D'ailleurs j'ai pointé d'autres contradiction dans la vidéo et aucune personne à gauche pour répondre.

Non la position c'est pas le revenu ça dépend
Ya eu des marxiste depuis Marx hein
Si on a répondu tu dis de la merde

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> >> Le 16 novembre 2024 à 20:52:32 :

> > >> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

> > > >> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

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> > > > Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

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> > > > A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

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> > > J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

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> > Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

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> > La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

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> Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C’est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

Ceci.

Contrairement à ce qui est prétendu ici, le revenu est hyper important dans la question des intérêts de classe.

Autre exemple simple : le chir (donc, 30k, force de travail, pas de moyen de prod) et le patron de grosse licence (30k aussi, pas de travail, mais des moyens de prod) bénéficient tous les 2 énormément d'un allégement sur la taxe foncière par exemple ou sur les charges immobilières.

à l'inverse, que ce soit l'usinier (pas de moyens de prod) ou l'agriculteur au smic (a des moyens de prod), aucun des 2 ne profitent de ces mesures.

Non c'est pas le revenu c'est bien la position dans le système capitaliste
Le chirurgien peut faire bosser d'autres personnes

heu... t'es au courant que la plupart des chir bossent dans des blocs ? Ou des établissements publics ?

Et même pour ceux dans le privé, tu es conscient que ce qui lui rapporte son fric c'est pas "l'exploitation de la clinique en tant que tel", mais son propre savoir-faire à 30k ?

tu crois qu'un chir dans le privé qui s'arrête de bosser du jour au lendemain et de juste faire taffer ses assistants, sans lui, il va gagner quoique ce soit ?

Osef du chirurgien j'avais plus en tête les médecin en général bref
Oui oui el famoso coup du savoir faire qui se multiplie du public au privé la chance
Il peut devenir chef de la clinique et exploiter d'autres médecins

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> Le 16 novembre 2024 à 20:52:32 :

>> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

> >> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

> >

> > Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

> >

> > A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

>

> J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C'est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

Mais qu'est-ce qu'on en a à faire des amitiés ? Effectivement le buraliste est ami avec ses clients prolos, et ? Ça change rien à l'antagonisme de classe. En fait c'est même une des façon dont les intérêts petits bourgeois empoisonnent le cerveau des prolétaires et les poussent à agir contre leurs intérêts.

On aurait besoin d'un peu moins d'amitié et d'un peu plus de prise de conscience...

Tu ne reponds pas aux arguments. Les prolos et les paysans manifestent ensemble, tandis que le chirurgien frequente le patron, partage la meme culture et met ses enfants dans les memes ecoles. Tu essaies de defendre une vision completement depassee et deconnectee de la realite.

Le 16 novembre 2024 à 21:23:52 :

Le 16 novembre 2024 à 21:13:40 :

Le 16 novembre 2024 à 21:06:43 :

Le 16 novembre 2024 à 20:54:51 :

Le 16 novembre 2024 à 20:50:38 :

> Le 16 novembre 2024 à 20:47:42 :

>> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

> >> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

> >

> > Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

> >

> > A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

>

> Tu conviendras que puisque ta définition correspond à, par exemple, un chirurgien, elle est assez floue

Non y a rien de flou, la quantité du revenu n'importe pas. Un chirurgien tout dépend de savoir s'il est à son compte et emploie une secrétaire ou des assistants par exemple, ou si a contrario il est lui-même salarié dans une clinique. Dans un cas c'est un bourgeois dans l'autre un prolétaire. Dans un cas son intérêt est l'accroissement des revenus du capital dans l'autre l’accroissement des revenus du travail.

Tu vois pas qu'un terme qui englobe aussi bien le prolo au seuil de pauvreté qu'un mec qui palpe 30k/mois est totalement inutile ?

C'est toi qui est encore bluepill par l'immense imposture des couches de revenus, parce que ce discours est hégémonique partout, dans les médias bourgeois notamment. Mais un petit bourgeois qui galère a des intérêts de petit bourgeois, un ingénieur qui touche 5k a des intérêts plus proche de l'ouvrier au SMIC que le petite bourgeois au SMIC.

Aujourd'hui, rien que la dichotomie "prolo/bourgeois" n'a plus vraiment de sens.

C'est totalement le contraire, quand tu vois cette dichotomie tu vois qu'elle transpire partout, dans les médias, les programmes politiques. Sans cet outil par exemple tu gobes l'idée que le RN a un programme social alors que son programme économique c'est la diminution des revenus du travail et l'augmentation des revenus du capital.

Puisqu'encore une fois, si Bolloré et mon voisin le fermier au bord du suicide qui vit sous le seuil de pauvreté sont tous les 2 des "bourgoies", alors le terme ne sert absolument à rien d'un pdv analytique.

L'intérêt de cette dichotomie c'est pas de mesurer le niveau de vie - ce qui est la chose inutile - mais de mesurer les intérêts de classe. L'agriculteur qui emploie des salariés au lance-pierre pour récolter ses cultures son intérêt c'est de les payer moins, d'être moins taxer. Mais le salarié lui son intérêt c'est au contraire d'augmenter son salaire, de taxer le capital.

D'ailleurs, posons-nous la question : est-ce que Momo, qui vit des allocs (donc pas du fait de moyens de production, MAIS pas non plus du fait de sa force de travail) est un PROLO ou un BOURGEOIS ?

La réponse devrait être évidente, celui qui vit d'allocations, Momo ou Bernard, est un prolétaire puisqu'il n'a aucun capital.

2 choses :

- J'ai bien compris ton postulat, mais je ne suis pas d'accord. Tu dis que "peu importe le revenu/confort, c'est le fait d'avoir des intérêts similaires qui met Bolloré et le petit boulanger dans la même catégorie" Non, puisque les politiques avantageuses pour le boulanger ne sont pas les mêmes que pour celles de Bolloré, tout simplement. Exemple tout simple : en quoi Bolloré aurait-il, en tant que bourgeois, un intérêt à l'allégement des taxes pour les PME ? Chose qui bénéficierait au boulanger ? à l'inverse, sous la macronie, les taxes des milliardaires ont été allégés. En quoi ça avantage le boulanger ?

Oui Bolloré et un patron de PME n'ont pas exactement les mêmes intérêts, même entre secteurs les capitalistes exercent une prédation entre eux. Mais ce que je dis c'est qu'ils partagent un intérêt commun : la hausse des revenus du capital. Un intérêt qui est ontologiquement antagoniste à celui du prolétaire.

D'ailleurs, la réalité du monde du travail est bcp plus complexe que ton schéma un peu... simpliste.

L'objectif de cette dichotomie c'est pas de tout expliquer, on peut d'ailleurs trouver d'autres catégories pour expliquer plus finement certaines situations. Par contre ce que je dis c'est que la dichotomie riche/pauvre est elle complètement pétée.

je te donne un exemple Imagine un boulanger, ses cotisations et charges sont allourdies. "Victoire pour le salarié", crierait-on, pas vrai ? -> Non, puisque + de charge pour le petit patron = moins de collègues, moins d'embauche = + de travail pour le travailleur tu vois bien que tout n'est pas aussi simple. Il y a des PME ou les travailleurs seraient ravis à l'idée d'une fiscalité allégée pour le patron, puisque ça jouerait directement en faveur des travailleurs (conditions de travail, matos, collègues etc).

Très mauvais exemple ici, puisque ce que tu présente comme un intérêt commun est au contraire la conséquence de l'antagonisme de classe. Effectivement si un patron est plus taxé, il va peut-être moins recruter, ou demander + de productivité à ses salariés pour compenser ses charges. Mais justement parce que le revenu du travail et le revenu du capital sont antagonistes : en demandant d'augmenter la productivité le patron baisse le revenu du travail (+ de travail payé autant) pour augmenter le revenu de son capital.

- Dans l'exemple de Momo, y a un truc qui va pas khey tu dis que "c'est évidemment un prolo car il a pas de moyens de prod" Je croyais que la définition homologuée du prolo selon le sacro-saint marxisme, c'était : "qui vit de sa force de travail". Or, Momo qui vit du RSA (appelons le Jonathan si ça te gène), ne vit absolument pas de sa force de travail Pire : il travaille encore MOINS qu'un patron (pourtant propriétaire, lui).

Donc pourquoi il serait un prolo ? Pourquoi le critère "pas de moyen de prod" l'emporterait sur le critère "pas de force de travail dépensé" ?

La définition c'est pas vraiment de "vivre de son travail", mais de n'avoir que sa force de travail et pas de capital. En gardant en tête que l'intérêt de cette dichotomie - la pertinence de ce concept c'est ce qui nous intéresse - c'est de caractériser l'antagonisme de classe. Et le type au RSA son intérêt c'est pas la hausse des revenus du capital - il n'en a pas. Sa seule perspective en dehors des aides sociales c'est sa force de travail.

J'ai pas du tout compris ton 3eme paragraphe khey. Les antagonismes de classe s'effacent totalement dans mon exemple Puisque la hausse de l'imposition sur le capital nuit aux TRAVAILLEURS dans mon exemple C'est littéralement ce que je vis dans mon entreprise aujhourd'hui on voudrait tous un renfort au rayon boucherie, mais le budget (donc, l'imposition sur le capital) ne le permet pas.

paradoxalement, une diminution de l'imposition sur le capital (donc, pour le patron) nous bénéficierait à tous ici.

C'est justement le paradoxe que je souligne ici.

Et comme tu l'as dis : les choses sont complexes. Je dis pas que mon cas représente une majorité. Mais ça existe, faut pas le nier.

Et non, Bolloré et mon boulanger n'ont vraiment rien en commun, ça veut rien dire selon moi "ils veulent tous les 2 un allègement de l'imposition sur le capital", puisque """"le capital"""" entre bolloré et le boulanger correspondent à 2 choses tellement différentes qu'on verra jamais un jour une mesure politique alléger les 2 en même temps.

Le 16 novembre 2024 à 21:25:30 :

Le 16 novembre 2024 à 21:23:44 :

Le 16 novembre 2024 à 21:21:08 :

> Donc pourquoi il serait un prolo ? Pourquoi le critère "pas de moyen de prod" l'emporterait sur le critère "pas de force de travail dépensé" ?

Pas les mêmes intérêt alors pourquoi en général les petits patrons votent à droite et les salariés plus à gauche ?

Les salariés votent à gauche ? Aujourd'hui ? C'est pas ce que traduit le vote RN, composé essentiellement de prolix salariés.

J'essayais juste d'expliquer qu'un patron et un travailleur peuvent, ou peuvent ne pas avoir des intérêts en commun. Y a des tout.

D'ou l'approximatif de la vision binaire "prolo/bourgeois".

Oui ya plus de salariés qui votent lfi que de patron toujours eux à venir chialer gneugneu on peut pas augmenter les salaires
Non tu veux juste faire genre qu'ils ont des trucs en commun parce que toi ton but c'est de faire gagner la droite

Tu dis ça comme si les salariés qui votent à droite n'existaient pas. Encore une fois, ils sont surement dominants en nombre bruts (puisque premier parti de France).

J'ai donné plusieurs exemples de pourquoi des intérêts de revenus peuvent supplanter des intérêts de classe.

Je fais pas "semblant qu'ils ont des trucs en commun" ils ONT des trucs en commun.

Bordel, rien que dans mon intermarché, tout le monde voudrait qu'on ait + de bouchers tellement c'est horrible au rayon viande/charcut. Seulement, c'est impossible pour les patrons actuellement tant le budget est serré.

J'ai jamais qu'ils existaient pas je compare aux patrons
C'est plutôt toi qui essaient de faire croire que des salariés à gauche ça existe plus
Premier parti de rien du tout vu les législatives
Oui on a compris t'es pas marxiste tu veux un compromis de classe eh bah c'est mort

ah bah si ray-man7799 a dit que c'est mort...

Le 16 novembre 2024 à 21:29:49 :

Le 16 novembre 2024 à 21:26:26 :

Le 16 novembre 2024 à 21:18:03 :

Le 16 novembre 2024 à 21:15:36 :

Le 16 novembre 2024 à 21:07:40 :

> Le 16 novembre 2024 à 20:58:25 :

>> Le 16 novembre 2024 à 20:52:32 :

> >> Le 16 novembre 2024 à 20:46:05 :

> > >> le terme proletaire lui-meme reste un concept flou, regroupant aussi bien un smicard qu'un chirurgien. Ce qu'il critique chez TeddyboyRSA pourrait donc aussi s'appliquer a son propre usage du marxisme.

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> > > Non le terme prolétaire n'a rien de flou. Le prolétaire c'est celui qui tire son revenu du travail. C'est pas la quantité du revenu qui est importante mais sa source. Il y a ceux dont la source du revenu est le travail : les prolétaires, et ceux dont la source du revenu et le capital : la bourgeoisie. Les deux ont des intérêts antagonistes puisque pour augmenter le revenu du capital il faut diminuer le revenu du travail et inversement.

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> > > A contrario les couches sociales types classe moyenne, pauvre, riche, etc. Ne constituent pas des classes d'intérêts. Un boulanger n'a pas les mêmes intérêts qu'un ingénieur même s'il touche le même revenu. Le boulanger est plus proche du PDG du cac 40 et l'ingénieur plus proche de l'ouvrier, parce que les premiers ont intérêt à augmenter les revenus du capital, et les seconds les revenus du travail.

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> > J'ai répondu au dessus à ses arguments. Tu ne fais que me redire la définition Marxiste; Hors j'ai expliqué le problème de cette définition. Par ailleurs, un boulanger sera plus proche intellectuellement et culturellement d’un ouvrier que d’un chirurgien. Cet exemple illustre comment l’identite de classe est atomisee.

>

> Non, un boulanger n'est pas proche d'un ouvrier, je sais pas où t'es allé chercher ça. Déjà la culture dépend des espaces sociaux, mais pour ce qui nous intéresse : l'intérêt économique, l'ouvrier aspire à la hausse des salaires, à des jours de congés, à diminuer le temps de travail, etc. Le boulanger a contrario aspire à la baisse des charges patronales, à la diminution des salaires minimums, à l'augmentation du temps de travail.

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> La petite bourgeoisie a beau vivre parmi les prolétaires ses idées sont conditionnés par ses intérêts de classes. De la même manière que tu constateras qu'un retraité et actif, même s'ils vivent ensemble, ne partagent souvent pas la même vision politique.

Mon pote boulanger ou mon pote qui a une micro-entreprise, et qui sont qualifies de bourgeois selon le marxisme, sont bien plus proches de moi qu’un chirurgien. Avec ce dernier, je ne partage ni les memes centres d’interet ni les problemes du quotidien. Ce qui change tout, c’est l’argent. Une personne avec un salaire de 10 000 euros, comme un chirurgien, va s’entendre beaucoup mieux avec un patron qui gagne 10 000 euros. Les deux votent souvent pour les memes personnes. Tu contestes cette evidence ?

Je conteste cette absurdité totale. Le salarié, qui gagne beaucoup ou peu, tu crois que son patron, qui gagne beaucoup ou peu, va lui dire "aller comme t'as de revenus du même ordre que moi je vais t'augmenter, on est pareil" ? Non parce que la part du gâteau de l'un c'est ce que laisse l'autre quand il a prit sa part.

Comment c'est possible de pas comprendre ça ?

Je dis qu’un prolo chirurgien est plus en phase avec un patron qu’avec un ouvrier. C'est le salaire qui fait les amities. Je n’ai pas vu beaucoup de chirurgiens chez les Gilets Jaunes, mais il y avait bien des paysans, donc des bourgeois selon le marxisme, qui ont manifeste.

Mais qu'est-ce qu'on en a à faire des amitiés ? Effectivement le buraliste est ami avec ses clients prolos, et ? Ça change rien à l'antagonisme de classe. En fait c'est même une des façon dont les intérêts petits bourgeois empoisonnent le cerveau des prolétaires et les poussent à agir contre leurs intérêts.

On aurait besoin d'un peu moins d'amitié et d'un peu plus de prise de conscience...

Tu ne reponds pas aux arguments. Les prolos et les paysans manifestent ensemble, tandis que le chirurgien frequente le patron, partage la meme culture et met ses enfants dans les memes ecoles. Tu essaies de defendre une vision completement depassee et deconnectee de la realite.

Tu me cites les gilets jaunes mon gars, c'était pas vraiment un mouvement caractérisé par la précision de ses revendications. Va sur des piquets de grève ou dans les manifs syndicaux, crois-moi tu verras pas le buraliste du quartier.