[ALERTE] - BEGAUDEAU est dans la SAUCE : condamné pour SEXISME

Le 05 avril 2024 à 20:40:38 :

Le 05 avril 2024 à 20:26:40 :

Le 05 avril 2024 à 20:15:32 :

Le 05 avril 2024 à 19:57:27

L'essentialisme est du matérialisme, jamais Marx n'a dit que les choses n'avaient pas d'essence, je peux te trouver deux cents citations qui te monteront le contraire. Marx dit que l'essence des choses se trouvent dans l'organisation sociale de production...

Ce reproche d'essentialiser les choses est un reproche parfaitement anti-communiste puisque Marx passe sa vie à essentialiser tout. D'ailleurs Hegel le maître à penser de Marx&Engels explique bien que le travail du penseur est de trouver l'essence des choses, leur connexion logique interne...

Non. L'essentialisme, en sociologie et en philosophie, s'oppose au matérialisme. L'essentialisme, ce n'est pas dier qu'il n'existe pas d'essence des choses dans le sens où on ne pourrait rien définir. L'essentialisme, c'est croire qu'il existe a priori une essence qui surdétermine le reste. Quand tu dis que Marx dit que l'essence des choses se trouve dans l'organisation sociale de production, ça s'oppose à l'essentialisme. Parce c'est bien de l'organisation que née l'essence, et pas l'inverse

Déjà, c'est faux, on peut être matérialiste et dire qu'il existe des essences a priori (cf. Diderot ou même Lénine ou Feuerbach, etc.) et de même on peut être idéaliste sans voir d'essence a priori, tu confonds ici le matérialisme de Marx et le matérialisme tout court. Et puis quand est-ce que j'ai dit que l'islam avait une essence a priori, j'ai dit que l'islam était un code juridico-politico-religieux (c'est pas une religion au sens européen du mot) qui correspondait à la structure sociale despotique orientale telle que Marx l'a décrit dans les grundrisses et qu'Engels en parle dans son texte sur le christianisme primitif déjà cité. L'islam est donc une orthopraxie religieuse fondamentalement aliénatoire comme Marx le dit. Mais c'est pas un avis a priori, c'est un constat historique...

Marx n'essentialise pas, il définit, parfois il généralise et parfois même il idéalise une peu (ni Marx ni Engel ne sont parole d'évangile). Mais Marx n'a jamais prétendu qu'il existait une essence abstraite qui dirigerait les choses

Marx n'idéalise jamais mais bon...

Or, c'est le reproche que je te fais quand tu fais une comparaison entre les bédouins du 7e siècle et les immigrés d'aujourd'hui en France. Non pas que le comparaison ne puisse pas trouver un sens (bien que j'en doute un peu), mais parce que ton but premier est d'attribuer aux immigrés une essence insensible aux condition matérielles, a priori. Tu peux dire que cette essence est née des conditions matérielles des bédouins du 7e siècle si tu veux. Mais là où tu bascule définitivement dans l'essentialisme, donc dans l'idéalisme, c'est quand tu tiens cette essence pour immuable. Dans un sens, ce que tu sembles dire c'est "ils étaient ainsi à l'époque, donc il seront nécessairement comme ça aujourd'hui et le seront toujours". Et quand je dis ça, je ne nie pas l'inertie qui peut exister, que tu as vécu au quotidien. Mais je ne crois pas que cette inertie soit assez forte pour faire que les immigrés en France sont a priori contre-révolutionnaires, ni que cela puisse durer. D'ailleurs, tu sembles en être la preuve vivante

C'est absurde évidemment que la structure sociale despotique du 12ème siècle a très très largement subsisté dans les populations maghrébines de même que la religion islamique qui est le complément théologique de cette structure sociale a subsisté, ça n'a rien d'idéaliste, c'est un constat factuel que n'importe qui qui connaît l'histoire de l'islam et des peuples arabes pourra faire. Les conditions matérielles de vie des peuples musulmans ont évolué en apparence mais fondamentalement leurs rapports sociaux sont demeurés largement les mêmes...

Et toi tu créer des dichotomies qui n'ont pas lieu d'êtres. Le matérialisme marxiste ne peut absolument pas admettre des essences a priori, parce qu'elles appartiendrait nécessairement à un monde idéal. Et j'aimerais bien avoir les considérations essentialistes de Lénine

J'ai pas parlé d'essence a priori, j'ai parlé d'essence tout court. Concernant l'essentialisme de Lenine, je te renvoie au formidable ouvrage de Pannekoek, Lénine philosophe.

Je dis précisément que ton basculement dans l'essentialisme, c'est quand tu tiens cette essence pour immuable, pas que tu la tiens pour pré-existante.

Oui, l'islam est immuablement contre-révolutionnaire en effet comme le salariat est immuablement l'essence du capital, etc. Ça s'appelle une Essence. La définition de l'essence la plus rudimentaire est une chose, qui si elle est ôté, fait disparaitre le sujet. Une essence ne peut donc pas varier. Si tu penses que les essences peuvent varier, c'est que tu ne penses pas que ce sont des essences...

Et tu persiste dedans en continuant d'affirmer que les rapports sociaux seraient restés inchangés chez les maghrébins. C'est faux. Que ce soit au Maghreb ou en France

Ils ont évolué mais ont conservé énormément de leurs réalités sociales traditionnels. D'ailleurs, je ne sais pas si tu le sais mais le monde maghrébin, Marx le définit comme Despotique orientale, c'est-à-dire que le mode de production est dirigé par un despote (calife et chef de famille) et que les individus sont des objets de la volonté du despote. Ce mode de production se caractérise justement par son absence d'évolution historique et sa rigidité absolue, il n'y a qu'à voir le monde musulman, il n'a quasiment pas évolué dans son organisation sociale fondamentale de sa naissance à la colonisation (j'ai encore une citation si tu veux ).

Je t'en prie, cite moi les susnommées voltes-faces

On est passé de "ah ! t'as invoqué l'argument de la culture ! et ça c'est e'ssentialiste, donc raciste", à "bon ok la culture ça compte et c'est matériel (le Big Boss l'a écrit noir sur blanc, pas vrmt de doute là-dessus) mais faut prendre en compte l'évolution de ladite culture" (sauf qu'y en a pas, concernant les africains/arabes, sur la question révolutionnaire).

Le 05 avril 2024 à 21:00:29 :

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Le 05 avril 2024 à 20:45:19 :

Le 05 avril 2024 à 20:37:16 :

> Le 05 avril 2024 à 20:24:18 :

>> Le 05 avril 2024 à 20:09:51 :

> >> Le 05 avril 2024 à 19:22:11 :

> > >> Le 05 avril 2024 à 19:16:57 :

> > > >

> > > > T'as déjà été dans une famille musulmane ? Je suis né musulman et je dis sans ambages que les rapports sociaux despotiques des bédouins ont évidemment subsisté dans les familles musulmanes modernes. J'étais terrorisé par mes parents et mes grands frères, je ne pouvais exprimé aucune contradiction à l'égard de la religion musulmane, etc. Et c'est la même chose pour tous mes amis musulmans. Évidemment que les peuples musulmans sont contre-révolutionnaire, leurs rapports sociaux sont demeurés fondamentalement les mêmes à énormément d'égards...

> > >

> > > Attends, je ne dis pas qu'il n 'existe pas d'inertie. Oui, j'ai connu des familles musulmanes et je sais à quel point les traditions peuvent avoir un poids. Mais je sais aussi que, les condition matérielles étant surdéterminantes, il n'y a pas de fatalité. Et tu en es la preuve

> > > Tu ne peux pas reprocher aux musulmans d'être restés les mêmes alors que leurs condition matérielles n'ont commencées à fondamentalement changer que depuis moins d'un siècle

> >

> > J'ai changé parce qu'un jour j'ai rencontré un communiste qui m'a dit : "Le coran c'est de la merde aliénatoire, la culture islamique c'est la soumission éternelle".. Vous, gauchistes, vous ne dites jamais cela aux musulmans. Vous appelez le prolétariat à s'unir avec des peuples contre-révolutionnaire sauf que Marx a très bien posé dans la Gazette Rhénane que le prolétariat devait toujours éviter de s'unir à des peuples révolutionnaires

> >

> > Gazette Rhénane, Karl Marx :

> >

> > Il n’y a aucun pays en Europe qui ne possède, quelque part, les restes d’un ou plusieurs peuples, survivances d’une ancienne population refoulée et soumise par la nation devenue, plus tard, l’élément moteur de l’évolution historique. Ces survivances d’une nation impitoyablement piétinée par la marche de l’Histoire, comme le dit Hegel, ces résidus de peuples deviennent, chaque fois, les soutiens fanatiques de la contre-révolution, et ils le restent jusqu’à leur élimination et leur dénationalisation définitives ; leur existence même n’est-elle pas déjà une protestation contre une grande révolution historique ?

> >

> > L’année 1848 amena d’abord, en Autriche, la plus terrible confusion ; les populations, qui jusque-là, grâce à Metternich, s’asservissaient réciproquement, connurent un moment d’émancipation. Allemands, Magyars, Tchèques, Polonais, Moraves, Slovaques, Croates, Ruthènes, Roumains, Illyriens, Serbes entrèrent alors en conflit, tandis qu’à l’intérieur de chacune de ces nations les différentes classes se combattaient également. Mais l’ordre se fit bientôt dans cette confusion. Les combattants se partagèrent en deux grands camps armés : du côté de la révolution, les Allemands, les Polonais et les Magyars; du côté de la contre-révolution, les autres peuples, tous les Slaves, à l’exception des Polonais, des Roumains et des Saxons de Transylvanie.

> > D’où vient ce partage suivant les nations et sur quels faits repose-t-il ?

> > Ce partage correspond à toute l’histoire profonde et antérieure des populations en question.

> >

> > Marx et Engels, « La lutte des Magyars » - La Nouvelle Gazette rhénane,n° 194, 13 janvier 1849

> >

> > D'ailleurs, Marx fait ici de l'essentialisme puisqu'il explique que des peuples sont fondamentalement contre-révolutionnaire alors que d'autres fondamentalement révolutionnaire, Marx n'est donc pas matérialiste ?

>

> Arrête de citer Marx à tort et à travers, comme si ç donnait du poids à tes propos. Marx a d'abord écrit dans son contexte. Il y a pas grand chose de comparables entre des peuples traversés par le nationalisme indépendantistes qui s'émanciper d'un empire et la situation actuelle en France

>

> Désolé mais là j'ai l'impression d'être de retour au catéchisme ou l'abbé nos sort des citations qui pourraient vouloir dire tout et n'importe quoi

>

> Surtout que bon, quelques années après il y a la Yougoslavie socialiste

from "vous connaissez rien à Marx vous l'avez pas lu" to "hey oh arrêtez de citer Marx"

Il est quand même un exégète marxiste un chouia plus calé que toi khey

Ceux qui s'épanchent en citations de textes sans en maitriser ni faire sienne la porté ont un nom dans le christianisme : les pharisiens

Faire sienne l'oeuvre de Marx signifient ici = avoir les mêmes positions que le journal de 20h et Georges Soros

Non. Mais c'est au moins comprendre ce qu'est l'articulation du matérialisme et de la dialectique, ce qui est complètement absent de tes réflexions. Tu sembles très bien connaitre Marx dans le texte, ça on ne peut pas te l'enlever. Mais la substance que porte ses écrits semble complètement t'échapper

Bof, je pense mieux savoir ce qu'est la dialectique que toi mais bon, les débats philosophiques n'ont pas trop d'intérêt je trouve. Si après une heure de long débat sur le matérialisme, on finit par être du côté de Georges Soros, on prouve dans la pratique qu'on est contre-révolutionnaire...

Tu le sais ça je n'en doute pas. Mais est-ce que c'est une pensée que tu pratiques ? Parce que depuis tout à l'heure, toutes tes réflexions sont vierges de cette articulation. Tu trouves aux maghrébins musulmans une culture et des rapports sociaux qui n'ont pas évolués, n'évoluent pas et ne vont pas évoluer. C'est un peu tout le contraire et du matérialisme et de la dialectique. Et c'est le coeur de notre désaccord

Tu le sais ça je n'en doute pas. Mais est-ce que c'est une pensée que tu pratiques ? Parce que depuis tout à l'heure, toutes tes réflexions sont vierges de cette articulation. Tu trouves aux maghrébins musulmans une culture et des rapports sociaux qui n'ont pas évolués, n'évoluent pas et ne vont pas évoluer. C'est un peu tout le contraire et du matérialisme et de la dialectique. Et c'est le coeur de notre désaccord

Depuis quand le matérialisme dit que les choses DOIVENT changer ?

Admettre que les mus ne développent aucune conscience de classe et de culture socialisante PARCE QUE ils sont feutrés dans leur régime islamique (qui prône le statu-quo, donc le NON-CHANGEMENT), c'est matérialiste, justement.

Puisque ça utilise les conditions matériels d'existence (dont la culture et la tradition font partie, que tu le veuilles ou non) pour expliquer pourquoi les mus deviennent pas rouges.

Le 05 avril 2024 à 21:07:35 :

Le 05 avril 2024 à 20:56:43 :

Le 05 avril 2024 à 20:50:48 :

Le 05 avril 2024 à 20:35:51 :

J'ai taffé en usine. Il y a des tas de contingences qui jouent. Aujourd'hui, un des gros problème, c'est l'opposition intérimaires/salariés. Et ça, peut importe l'origine de l'un ou de l'autre
Il n'y a pas que peu d'immigrés grande gueule. Il y a surtout peu de grandes gueules tout cout. La conscience de classe est au plus bas aujourd'hui chez tout le monde

oui à cause de quoi ? Entre autre, si ce n'est de l'immigration et de l'essor massif sur notre territoire de gens qui n'ont pas de culture révolutionnaire ? (nonobstant le fait que tu penses que ce soit """raciste""" de dire ça le semi-habile. J'espère que tu penses que Marx est raciste du coup, pour rester cohérent).

Et non je dis pas que c'est "que" à cause de l'immigration. Y a d'autres facteurs. Mais nier l'immigration comme étant un bagage culturel, qui n'y connait rien à la pensée révolutionnaire, c'est juste idéologue.

Ah mais attend, moi je pense que l'immigration à effectivement jouée un rôle. Mais l'immigration comme phénomène, pas les immigrés eux-mêmes. L'immigration, ça a été l'impérialisme interne du capitalisme. L'immigration, ça a permis aux bourgeois de faire monter socialement les autochtones. L'ascenseur social + le racisme ont détruits la conscience de classe. Mais à aucun moment les immigrés eux-même ne sont le moteur de ce phénomène. Ils sont le dindon de la farce
Après, l'intérim c'est un peu différent. Avec ou sans immigration, ça aurait existé. C'est plus une contingence liée aux délocalisations et à l'automatisation

L'immigration a permis aux bourgeois de faire monter socialement les autochtones , alors que c'est strictement l'inverse . L'immigration est une arme capitaliste qui vise à 1) casser le prix de la force du travail (et donc déclasser les travailleurs européens), 2) remplacer les peuples européens par des peuples contre-révolutionnaires. Les immigrés sont les chouchous de toutes les instances du pouvoir capitaliste, il suffit de voir les investissements colossaux dans les banlieues pendant qu'on laisse sur le carreau les prolétaires français, il suffit de voir la propagande cinématographique incroyable en faveur des immigrés pendant que le prolétaire français est systématiquement ridiculisé, etc., etc.

C'est mignon mais c'est pas ce qu'on observe IRL. IRL, l'immigration n'a pas cassé le prix de la force de travail. Merci le SMIC

Si évidemment, s'il n'y avait pas d'immigrés, le prix de la force de travail aurait grimé énormément depuis 50 ans. En Angleterre, il y a eu un léger arrêt de l'immigration il y a deux ans, eh bien tous les salaires ont augmenté spontanément... Après tu nies l'évidence, là c'est le Capital de Marx, section 7 prix de la force de travail...

Attend, t'es d'origine musulmane, mais rassure moi, t'es bien issu de la bourgeoisie maghrébine pour dire ça ? Parce que moi j'ai beau être blanc et chrétien, j'ai grandi dans les blocs et je peux te dire que c'est une sacrée connerie de croire qu'on était arrosés d'argent

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/2018/04/27/31001-20180427ARTFIG00320-le-plan-banlieue-c-est-deshabiller-la-france-peripherique-pour-habiller-celle-qui-vit-de-l-autre-cote-du-periph.php

Et tu confonds la bourgeoisie et la bourgeoisie culturelle de centre gauche. Je les aimes pas plus que toi, je te rassures

Non, après 68, Bouygues va chez Pompidou et lui demande de ramener des immigrés parce qu'il en a marre des ouvriers européens indociles. D'ailleurs, il va réaliser beaucoup de clips télévisuelles dans les années 70 sur le bénéfice de faire venir des algériens "travailleurs et dociles" selon ses mots autrement dit sans conscience révolutionnaire (les clips sont trouvables sur Facebook)...

Le 05 avril 2024 à 21:13:05 :

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> > >> Le 05 avril 2024 à 19:22:11 :

> > > >> Le 05 avril 2024 à 19:16:57 :

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> > > > > T'as déjà été dans une famille musulmane ? Je suis né musulman et je dis sans ambages que les rapports sociaux despotiques des bédouins ont évidemment subsisté dans les familles musulmanes modernes. J'étais terrorisé par mes parents et mes grands frères, je ne pouvais exprimé aucune contradiction à l'égard de la religion musulmane, etc. Et c'est la même chose pour tous mes amis musulmans. Évidemment que les peuples musulmans sont contre-révolutionnaire, leurs rapports sociaux sont demeurés fondamentalement les mêmes à énormément d'égards...

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> > > > Attends, je ne dis pas qu'il n 'existe pas d'inertie. Oui, j'ai connu des familles musulmanes et je sais à quel point les traditions peuvent avoir un poids. Mais je sais aussi que, les condition matérielles étant surdéterminantes, il n'y a pas de fatalité. Et tu en es la preuve

> > > > Tu ne peux pas reprocher aux musulmans d'être restés les mêmes alors que leurs condition matérielles n'ont commencées à fondamentalement changer que depuis moins d'un siècle

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> > > J'ai changé parce qu'un jour j'ai rencontré un communiste qui m'a dit : "Le coran c'est de la merde aliénatoire, la culture islamique c'est la soumission éternelle".. Vous, gauchistes, vous ne dites jamais cela aux musulmans. Vous appelez le prolétariat à s'unir avec des peuples contre-révolutionnaire sauf que Marx a très bien posé dans la Gazette Rhénane que le prolétariat devait toujours éviter de s'unir à des peuples révolutionnaires

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> > > Gazette Rhénane, Karl Marx :

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> > > Il n’y a aucun pays en Europe qui ne possède, quelque part, les restes d’un ou plusieurs peuples, survivances d’une ancienne population refoulée et soumise par la nation devenue, plus tard, l’élément moteur de l’évolution historique. Ces survivances d’une nation impitoyablement piétinée par la marche de l’Histoire, comme le dit Hegel, ces résidus de peuples deviennent, chaque fois, les soutiens fanatiques de la contre-révolution, et ils le restent jusqu’à leur élimination et leur dénationalisation définitives ; leur existence même n’est-elle pas déjà une protestation contre une grande révolution historique ?

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> > > L’année 1848 amena d’abord, en Autriche, la plus terrible confusion ; les populations, qui jusque-là, grâce à Metternich, s’asservissaient réciproquement, connurent un moment d’émancipation. Allemands, Magyars, Tchèques, Polonais, Moraves, Slovaques, Croates, Ruthènes, Roumains, Illyriens, Serbes entrèrent alors en conflit, tandis qu’à l’intérieur de chacune de ces nations les différentes classes se combattaient également. Mais l’ordre se fit bientôt dans cette confusion. Les combattants se partagèrent en deux grands camps armés : du côté de la révolution, les Allemands, les Polonais et les Magyars; du côté de la contre-révolution, les autres peuples, tous les Slaves, à l’exception des Polonais, des Roumains et des Saxons de Transylvanie.

> > > D’où vient ce partage suivant les nations et sur quels faits repose-t-il ?

> > > Ce partage correspond à toute l’histoire profonde et antérieure des populations en question.

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> > > Marx et Engels, « La lutte des Magyars » - La Nouvelle Gazette rhénane,n° 194, 13 janvier 1849

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> > > D'ailleurs, Marx fait ici de l'essentialisme puisqu'il explique que des peuples sont fondamentalement contre-révolutionnaire alors que d'autres fondamentalement révolutionnaire, Marx n'est donc pas matérialiste ?

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> > Arrête de citer Marx à tort et à travers, comme si ç donnait du poids à tes propos. Marx a d'abord écrit dans son contexte. Il y a pas grand chose de comparables entre des peuples traversés par le nationalisme indépendantistes qui s'émanciper d'un empire et la situation actuelle en France

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> > Désolé mais là j'ai l'impression d'être de retour au catéchisme ou l'abbé nos sort des citations qui pourraient vouloir dire tout et n'importe quoi

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> > Surtout que bon, quelques années après il y a la Yougoslavie socialiste

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> from "vous connaissez rien à Marx vous l'avez pas lu" to "hey oh arrêtez de citer Marx"

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> Il est quand même un exégète marxiste un chouia plus calé que toi khey

Ceux qui s'épanchent en citations de textes sans en maitriser ni faire sienne la porté ont un nom dans le christianisme : les pharisiens

Faire sienne l'oeuvre de Marx signifient ici = avoir les mêmes positions que le journal de 20h et Georges Soros

Non. Mais c'est au moins comprendre ce qu'est l'articulation du matérialisme et de la dialectique, ce qui est complètement absent de tes réflexions. Tu sembles très bien connaitre Marx dans le texte, ça on ne peut pas te l'enlever. Mais la substance que porte ses écrits semble complètement t'échapper

Bof, je pense mieux savoir ce qu'est la dialectique que toi mais bon, les débats philosophiques n'ont pas trop d'intérêt je trouve. Si après une heure de long débat sur le matérialisme, on finit par être du côté de Georges Soros, on prouve dans la pratique qu'on est contre-révolutionnaire...

Tu le sais ça je n'en doute pas. Mais est-ce que c'est une pensée que tu pratiques ? Parce que depuis tout à l'heure, toutes tes réflexions sont vierges de cette articulation. Tu trouves aux maghrébins musulmans une culture et des rapports sociaux qui n'ont pas évolués, n'évoluent pas et ne vont pas évoluer. C'est un peu tout le contraire et du matérialisme et de la dialectique. Et c'est le coeur de notre désaccord

Hegel, le découvreur de la dialectique, parlait des maghrébins comme des peuples n'étant jamais rentré dans l'histoire et incapable d'évolution historique, il les appelle dans sa philosophie de l'histoire : les peuples "immobiles", Hegel ne pratiquait donc pas la dialectique ? Marx parle de même de ces peuples-là, citation :

Les communautés villageoises d’Orient ont toujours formé une solide fondation du despotisme étatique. Elles enfermaient la conscience de l’homme dans un cadre terriblement étroit et en faisait ainsi un simple instrument de docilité, de superstition et de totale soumission aux normes admises qui se voyait ainsi dépouillé de toute élévation et de toute force historique.

Karl Marx, New York Daily Tribune, 1858

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L'essentialisme est du matérialisme, jamais Marx n'a dit que les choses n'avaient pas d'essence, je peux te trouver deux cents citations qui te monteront le contraire. Marx dit que l'essence des choses se trouvent dans l'organisation sociale de production...

Ce reproche d'essentialiser les choses est un reproche parfaitement anti-communiste puisque Marx passe sa vie à essentialiser tout. D'ailleurs Hegel le maître à penser de Marx&Engels explique bien que le travail du penseur est de trouver l'essence des choses, leur connexion logique interne...

Non. L'essentialisme, en sociologie et en philosophie, s'oppose au matérialisme. L'essentialisme, ce n'est pas dier qu'il n'existe pas d'essence des choses dans le sens où on ne pourrait rien définir. L'essentialisme, c'est croire qu'il existe a priori une essence qui surdétermine le reste. Quand tu dis que Marx dit que l'essence des choses se trouve dans l'organisation sociale de production, ça s'oppose à l'essentialisme. Parce c'est bien de l'organisation que née l'essence, et pas l'inverse

Déjà, c'est faux, on peut être matérialiste et dire qu'il existe des essences a priori (cf. Diderot ou même Lénine ou Feuerbach, etc.) et de même on peut être idéaliste sans voir d'essence a priori, tu confonds ici le matérialisme de Marx et le matérialisme tout court. Et puis quand est-ce que j'ai dit que l'islam avait une essence a priori, j'ai dit que l'islam était un code juridico-politico-religieux (c'est pas une religion au sens européen du mot) qui correspondait à la structure sociale despotique orientale telle que Marx l'a décrit dans les grundrisses et qu'Engels en parle dans son texte sur le christianisme primitif déjà cité. L'islam est donc une orthopraxie religieuse fondamentalement aliénatoire comme Marx le dit. Mais c'est pas un avis a priori, c'est un constat historique...

Marx n'essentialise pas, il définit, parfois il généralise et parfois même il idéalise une peu (ni Marx ni Engel ne sont parole d'évangile). Mais Marx n'a jamais prétendu qu'il existait une essence abstraite qui dirigerait les choses

Marx n'idéalise jamais mais bon...

Or, c'est le reproche que je te fais quand tu fais une comparaison entre les bédouins du 7e siècle et les immigrés d'aujourd'hui en France. Non pas que le comparaison ne puisse pas trouver un sens (bien que j'en doute un peu), mais parce que ton but premier est d'attribuer aux immigrés une essence insensible aux condition matérielles, a priori. Tu peux dire que cette essence est née des conditions matérielles des bédouins du 7e siècle si tu veux. Mais là où tu bascule définitivement dans l'essentialisme, donc dans l'idéalisme, c'est quand tu tiens cette essence pour immuable. Dans un sens, ce que tu sembles dire c'est "ils étaient ainsi à l'époque, donc il seront nécessairement comme ça aujourd'hui et le seront toujours". Et quand je dis ça, je ne nie pas l'inertie qui peut exister, que tu as vécu au quotidien. Mais je ne crois pas que cette inertie soit assez forte pour faire que les immigrés en France sont a priori contre-révolutionnaires, ni que cela puisse durer. D'ailleurs, tu sembles en être la preuve vivante

C'est absurde évidemment que la structure sociale despotique du 12ème siècle a très très largement subsisté dans les populations maghrébines de même que la religion islamique qui est le complément théologique de cette structure sociale a subsisté, ça n'a rien d'idéaliste, c'est un constat factuel que n'importe qui qui connaît l'histoire de l'islam et des peuples arabes pourra faire. Les conditions matérielles de vie des peuples musulmans ont évolué en apparence mais fondamentalement leurs rapports sociaux sont demeurés largement les mêmes...

Et toi tu créer des dichotomies qui n'ont pas lieu d'êtres. Le matérialisme marxiste ne peut absolument pas admettre des essences a priori, parce qu'elles appartiendrait nécessairement à un monde idéal. Et j'aimerais bien avoir les considérations essentialistes de Lénine

J'ai pas parlé d'essence a priori, j'ai parlé d'essence tout court. Concernant l'essentialisme de Lenine, je te renvoie au formidable ouvrage de Pannekoek, Lénine philosophe.

Je dis précisément que ton basculement dans l'essentialisme, c'est quand tu tiens cette essence pour immuable, pas que tu la tiens pour pré-existante.

Oui, l'islam est immuablement contre-révolutionnaire en effet comme le salariat est immuablement l'essence du capital, etc. Ça s'appelle une Essence. La définition de l'essence la plus rudimentaire est une chose, qui si elle est ôté, fait disparaitre le sujet. Une essence ne peut donc pas varier. Si tu penses que les essences peuvent varier, c'est que tu ne penses pas que ce sont des essences...

Et tu persiste dedans en continuant d'affirmer que les rapports sociaux seraient restés inchangés chez les maghrébins. C'est faux. Que ce soit au Maghreb ou en France

Ils ont évolué mais ont conservé énormément de leurs réalités sociales traditionnels. D'ailleurs, je ne sais pas si tu le sais mais le monde maghrébin, Marx le définit comme Despotique orientale, c'est-à-dire que le mode de production est dirigé par un despote (calife et chef de famille) et que les individus sont des objets de la volonté du despote. Ce mode de production se caractérise justement par son absence d'évolution historique et sa rigidité absolue, il n'y a qu'à voir le monde musulman, il n'a quasiment pas évolué dans son organisation sociale fondamentale de sa naissance à la colonisation (j'ai encore une citation si tu veux ).

Que l'Islam comme religion idéalisée soit contre-révolutionnaire, c'est possible. Mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, ce sont les musulmans en France. Et encore une fois, c'est tout le reproche que je te fais. T'as peut-être un rapport difficile avec l'islam, donc tu fais une fixette. Et je comprends. Mais prends les musulmans, pas l'islam, comme sujet d'étude. Les musulmans en France, dans les faits, sont-ils des contres-révolutionnaires ? La réponse est non. Tu pourras gloser autant que tu veux sur la nature de l'islam (et t'auras probablement raison), les faits resteront têtus. Aujourd'hui, ce ne sont pas les musulmans en France qui sont un obstacle à la socialisation des moyens de production. Sinon, montre en moi, dans les faits, matériellement, en quoi c'est le cas

Le 05 avril 2024 à 20:54:59 :

Le 05 avril 2024 à 20:46:00 :

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Le 05 avril 2024 à 20:09:51 :

> Le 05 avril 2024 à 19:22:11 :

>> Le 05 avril 2024 à 19:16:57 :

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> > T'as déjà été dans une famille musulmane ? Je suis né musulman et je dis sans ambages que les rapports sociaux despotiques des bédouins ont évidemment subsisté dans les familles musulmanes modernes. J'étais terrorisé par mes parents et mes grands frères, je ne pouvais exprimé aucune contradiction à l'égard de la religion musulmane, etc. Et c'est la même chose pour tous mes amis musulmans. Évidemment que les peuples musulmans sont contre-révolutionnaire, leurs rapports sociaux sont demeurés fondamentalement les mêmes à énormément d'égards...

>

> Attends, je ne dis pas qu'il n 'existe pas d'inertie. Oui, j'ai connu des familles musulmanes et je sais à quel point les traditions peuvent avoir un poids. Mais je sais aussi que, les condition matérielles étant surdéterminantes, il n'y a pas de fatalité. Et tu en es la preuve

> Tu ne peux pas reprocher aux musulmans d'être restés les mêmes alors que leurs condition matérielles n'ont commencées à fondamentalement changer que depuis moins d'un siècle

J'ai changé parce qu'un jour j'ai rencontré un communiste qui m'a dit : "Le coran c'est de la merde aliénatoire, la culture islamique c'est la soumission éternelle".. Vous, gauchistes, vous ne dites jamais cela aux musulmans. Vous appelez le prolétariat à s'unir avec des peuples contre-révolutionnaire sauf que Marx a très bien posé dans la Gazette Rhénane que le prolétariat devait toujours éviter de s'unir à des peuples révolutionnaires

Gazette Rhénane, Karl Marx :

Il n’y a aucun pays en Europe qui ne possède, quelque part, les restes d’un ou plusieurs peuples, survivances d’une ancienne population refoulée et soumise par la nation devenue, plus tard, l’élément moteur de l’évolution historique. Ces survivances d’une nation impitoyablement piétinée par la marche de l’Histoire, comme le dit Hegel, ces résidus de peuples deviennent, chaque fois, les soutiens fanatiques de la contre-révolution, et ils le restent jusqu’à leur élimination et leur dénationalisation définitives ; leur existence même n’est-elle pas déjà une protestation contre une grande révolution historique ?

L’année 1848 amena d’abord, en Autriche, la plus terrible confusion ; les populations, qui jusque-là, grâce à Metternich, s’asservissaient réciproquement, connurent un moment d’émancipation. Allemands, Magyars, Tchèques, Polonais, Moraves, Slovaques, Croates, Ruthènes, Roumains, Illyriens, Serbes entrèrent alors en conflit, tandis qu’à l’intérieur de chacune de ces nations les différentes classes se combattaient également. Mais l’ordre se fit bientôt dans cette confusion. Les combattants se partagèrent en deux grands camps armés : du côté de la révolution, les Allemands, les Polonais et les Magyars; du côté de la contre-révolution, les autres peuples, tous les Slaves, à l’exception des Polonais, des Roumains et des Saxons de Transylvanie.
D’où vient ce partage suivant les nations et sur quels faits repose-t-il ?
Ce partage correspond à toute l’histoire profonde et antérieure des populations en question.

Marx et Engels, « La lutte des Magyars » - La Nouvelle Gazette rhénane,n° 194, 13 janvier 1849

D'ailleurs, Marx fait ici de l'essentialisme puisqu'il explique que des peuples sont fondamentalement contre-révolutionnaire alors que d'autres fondamentalement révolutionnaire, Marx n'est donc pas matérialiste ?

Arrête de citer Marx à tort et à travers, comme si ç donnait du poids à tes propos. Marx a d'abord écrit dans son contexte. Il y a pas grand chose de comparables entre des peuples traversés par le nationalisme indépendantistes qui s'émanciper d'un empire et la situation actuelle en France

Désolé mais là j'ai l'impression d'être de retour au catéchisme ou l'abbé nos sort des citations qui pourraient vouloir dire tout et n'importe quoi

Surtout que bon, quelques années après il y a la Yougoslavie socialiste

from "vous connaissez rien à Marx vous l'avez pas lu" to "hey oh arrêtez de citer Marx"

Il est quand même un exégète marxiste un chouia plus calé que toi khey

D'ailleurs ce que je dis sur les musulmans et les africains étaient un savoir rigoureusement basique il y a 100 ans... Je me rappelle d'une citation de Gramsci qui expliquait qu'il fallait faire attention à la culture des noirs qui étaient parfaitement antinomiques à la révolution sociale et qu'ils fallaient pousser les européens à ne pas adopter les danses africaines et musiques africaines. C'était quasiment même pas un sujet de débat à l'époque tellement tous les auteurs peu importe les courants étaient d'accords sur ce genre de choses. Sauf que depuis l'immigration massive voulue par le Capital, les gauchistes ont entamé une nouvelle phase de falsification ayant pour but de raconter que les cultures immigrés avaient un soi-disant potentiel révolutionnaire...

Gramsci a pu écrire des choses intelligentes tout en étant sujet aux biais racistes de sont époque. Mais ne vient pas me dire que vouloir comparer deux situation matériellement très différentes que sont l'époque où Gramsci écrit ça et aujourd'hui, ce n'est pas au moins de l'idéalisme
Pour arriver à trouver un sens à cette comparaison, t'es obligé de faire de sacrées abstractions, de t'extraire complètement du contexte tout en niant le fait que la situaient ai pu évoluer jusqu'à aujourd'hui

Gramsci disait juste la vérité hein voilà tout, c'est toi qui avec ta grille de lecture gauchiste appelle la vérité "du racisme" .

Le 05 avril 2024 à 21:11:24 :

Je t'en prie, cite moi les susnommées voltes-faces

On est passé de "ah ! t'as invoqué l'argument de la culture ! et ça c'est e'ssentialiste, donc raciste", à "bon ok la culture ça compte et c'est matériel (le Big Boss l'a écrit noir sur blanc, pas vrmt de doute là-dessus) mais faut prendre en compte l'évolution de ladite culture" (sauf qu'y en a pas, concernant les africains/arabes, sur la question révolutionnaire).

Toi, je penses que tu es raciste (je le dis pas comme insulte, donc le prends pas comme un disqualifiant a priori). L'autre, c'est différent. Au tout début j'avais pas fais gaffe aux pseudos donc je pensais que c'était toi. Mais lui n'est pas raciste comme toi tu sembles l'être. Et j'ai jamais dit que la culture ne comptait pas. Je vois pas comment, en tant que marxiste, je pourrais dire ça

Le 05 avril 2024 à 21:23:58 :

Le 05 avril 2024 à 21:08:39 :

Le 05 avril 2024 à 20:40:38 :

Le 05 avril 2024 à 20:26:40 :

Le 05 avril 2024 à 20:15:32 :

> Le 05 avril 2024 à 19:57:27

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> L'essentialisme est du matérialisme, jamais Marx n'a dit que les choses n'avaient pas d'essence, je peux te trouver deux cents citations qui te monteront le contraire. Marx dit que l'essence des choses se trouvent dans l'organisation sociale de production...

>

> Ce reproche d'essentialiser les choses est un reproche parfaitement anti-communiste puisque Marx passe sa vie à essentialiser tout. D'ailleurs Hegel le maître à penser de Marx&Engels explique bien que le travail du penseur est de trouver l'essence des choses, leur connexion logique interne...

Non. L'essentialisme, en sociologie et en philosophie, s'oppose au matérialisme. L'essentialisme, ce n'est pas dier qu'il n'existe pas d'essence des choses dans le sens où on ne pourrait rien définir. L'essentialisme, c'est croire qu'il existe a priori une essence qui surdétermine le reste. Quand tu dis que Marx dit que l'essence des choses se trouve dans l'organisation sociale de production, ça s'oppose à l'essentialisme. Parce c'est bien de l'organisation que née l'essence, et pas l'inverse

Déjà, c'est faux, on peut être matérialiste et dire qu'il existe des essences a priori (cf. Diderot ou même Lénine ou Feuerbach, etc.) et de même on peut être idéaliste sans voir d'essence a priori, tu confonds ici le matérialisme de Marx et le matérialisme tout court. Et puis quand est-ce que j'ai dit que l'islam avait une essence a priori, j'ai dit que l'islam était un code juridico-politico-religieux (c'est pas une religion au sens européen du mot) qui correspondait à la structure sociale despotique orientale telle que Marx l'a décrit dans les grundrisses et qu'Engels en parle dans son texte sur le christianisme primitif déjà cité. L'islam est donc une orthopraxie religieuse fondamentalement aliénatoire comme Marx le dit. Mais c'est pas un avis a priori, c'est un constat historique...

Marx n'essentialise pas, il définit, parfois il généralise et parfois même il idéalise une peu (ni Marx ni Engel ne sont parole d'évangile). Mais Marx n'a jamais prétendu qu'il existait une essence abstraite qui dirigerait les choses

Marx n'idéalise jamais mais bon...

Or, c'est le reproche que je te fais quand tu fais une comparaison entre les bédouins du 7e siècle et les immigrés d'aujourd'hui en France. Non pas que le comparaison ne puisse pas trouver un sens (bien que j'en doute un peu), mais parce que ton but premier est d'attribuer aux immigrés une essence insensible aux condition matérielles, a priori. Tu peux dire que cette essence est née des conditions matérielles des bédouins du 7e siècle si tu veux. Mais là où tu bascule définitivement dans l'essentialisme, donc dans l'idéalisme, c'est quand tu tiens cette essence pour immuable. Dans un sens, ce que tu sembles dire c'est "ils étaient ainsi à l'époque, donc il seront nécessairement comme ça aujourd'hui et le seront toujours". Et quand je dis ça, je ne nie pas l'inertie qui peut exister, que tu as vécu au quotidien. Mais je ne crois pas que cette inertie soit assez forte pour faire que les immigrés en France sont a priori contre-révolutionnaires, ni que cela puisse durer. D'ailleurs, tu sembles en être la preuve vivante

C'est absurde évidemment que la structure sociale despotique du 12ème siècle a très très largement subsisté dans les populations maghrébines de même que la religion islamique qui est le complément théologique de cette structure sociale a subsisté, ça n'a rien d'idéaliste, c'est un constat factuel que n'importe qui qui connaît l'histoire de l'islam et des peuples arabes pourra faire. Les conditions matérielles de vie des peuples musulmans ont évolué en apparence mais fondamentalement leurs rapports sociaux sont demeurés largement les mêmes...

Et toi tu créer des dichotomies qui n'ont pas lieu d'êtres. Le matérialisme marxiste ne peut absolument pas admettre des essences a priori, parce qu'elles appartiendrait nécessairement à un monde idéal. Et j'aimerais bien avoir les considérations essentialistes de Lénine

J'ai pas parlé d'essence a priori, j'ai parlé d'essence tout court. Concernant l'essentialisme de Lenine, je te renvoie au formidable ouvrage de Pannekoek, Lénine philosophe.

Je dis précisément que ton basculement dans l'essentialisme, c'est quand tu tiens cette essence pour immuable, pas que tu la tiens pour pré-existante.

Oui, l'islam est immuablement contre-révolutionnaire en effet comme le salariat est immuablement l'essence du capital, etc. Ça s'appelle une Essence. La définition de l'essence la plus rudimentaire est une chose, qui si elle est ôté, fait disparaitre le sujet. Une essence ne peut donc pas varier. Si tu penses que les essences peuvent varier, c'est que tu ne penses pas que ce sont des essences...

Et tu persiste dedans en continuant d'affirmer que les rapports sociaux seraient restés inchangés chez les maghrébins. C'est faux. Que ce soit au Maghreb ou en France

Ils ont évolué mais ont conservé énormément de leurs réalités sociales traditionnels. D'ailleurs, je ne sais pas si tu le sais mais le monde maghrébin, Marx le définit comme Despotique orientale, c'est-à-dire que le mode de production est dirigé par un despote (calife et chef de famille) et que les individus sont des objets de la volonté du despote. Ce mode de production se caractérise justement par son absence d'évolution historique et sa rigidité absolue, il n'y a qu'à voir le monde musulman, il n'a quasiment pas évolué dans son organisation sociale fondamentale de sa naissance à la colonisation (j'ai encore une citation si tu veux ).

Que l'Islam comme religion idéalisée soit contre-révolutionnaire, c'est possible. Mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, ce sont les musulmans en France. Et encore une fois, c'est tout le reproche que je te fais. T'as peut-être un rapport difficile avec l'islam, donc tu fais une fixette. Et je comprends. Mais prends les musulmans, pas l'islam, comme sujet d'étude. Les musulmans en France, dans les faits, sont-ils des contres-révolutionnaires ? La réponse est non. Tu pourras gloser autant que tu veux sur la nature de l'islam (et t'auras probablement raison), les faits resteront têtus. Aujourd'hui, ce ne sont pas les musulmans en France qui sont un obstacle à la socialisation des moyens de production. Sinon, montre en moi, dans les faits, matériellement, en quoi c'est le cas

Relativisme à 2 balles

"Le problème, c'est pas les fascistes ok ? c'est le FASCISME "

Le 05 avril 2024 à 21:01:20 :

Le 05 avril 2024 à 20:50:56 :

Ce que Marx explique, c'est qu'il existe des peuples de cultures révolutionnaires et des peuples de cultures non-révolutionnaires. La culture musulman issu du mode de production oriental est fondamentalement contre-révolutionnaire, il faut donc la dénoncer vivement et appeller les musulmans à abolir l'islam et à entrer dans la révolution sociale et il ne faut pas fraterniser avec des travailleurs contre-révolutionnaires historiquement parlant. C'est une synthèse des citations faites au-dessus que je te fais là.

Ce que Marx explique, c'est qu'à l'époque où Marx écrit, Marx identifie des peuples comme révolutionnaires, d'autres non
Tu veux que je te sorte ce que disais Marx sur les russes, alors que ce sont les premiers à avoir renversés l'ordre bourgeois ? Bon, il s'est ravisé à la fin de sa vie, mais c'est preuve que lui-même n'était pas figé sur des positions. Vraiment, comprend qu'une situation n'est jamais figée. C'est la base absolue du marxisme.

Les Russes ont renversé le tsarisme, ils ont adopté le Capitalisme d'État. Et oui Marx a violemment attaqué l'État russe au début de son oeuvre et puis en étudiant plus avant, il a vu que malgré la pourriture de l'État Russe la paysannerie (que Lenine a fait massacré) était solidement communiste et profondément apte à la révolution sociale. Au contraire Marx a étudié l'histoire de l'Algérie et a conclu l'inverse, CQFD.

Le 05 avril 2024 à 21:27:22 :

Le 05 avril 2024 à 21:11:24 :

Je t'en prie, cite moi les susnommées voltes-faces

On est passé de "ah ! t'as invoqué l'argument de la culture ! et ça c'est e'ssentialiste, donc raciste", à "bon ok la culture ça compte et c'est matériel (le Big Boss l'a écrit noir sur blanc, pas vrmt de doute là-dessus) mais faut prendre en compte l'évolution de ladite culture" (sauf qu'y en a pas, concernant les africains/arabes, sur la question révolutionnaire).

Toi, je penses que tu es raciste (je le dis pas comme insulte, donc le prends pas comme un disqualifiant a priori). L'autre, c'est différent. Au tout début j'avais pas fais gaffe aux pseudos donc je pensais que c'était toi. Mais lui n'est pas raciste comme toi tu sembles l'être. Et j'ai jamais dit que la culture ne comptait pas. Je vois pas comment, en tant que marxiste, je pourrais dire ça

Honnêtement, je vois pas bien pourquoi il serait plus raciste que moi puisqu'on est plus ou moins d'accord visiblement mais bon...

Le 05 avril 2024 à 21:22:55
Hegel, le découvreur de la dialectique, parlait des maghrébins comme des peuples n'étant jamais rentré dans l'histoire et incapable d'évolution historique, il les appelle dans sa philosophie de l'histoire : les peuples "immobiles", Hegel ne pratiquait donc pas la dialectique ? Marx parle de même de ces peuples-là, citation :

Les communautés villageoises d’Orient ont toujours formé une solide fondation du despotisme étatique. Elles enfermaient la conscience de l’homme dans un cadre terriblement étroit et en faisait ainsi un simple instrument de docilité, de superstition et de totale soumission aux normes admises qui se voyait ainsi dépouillé de toute élévation et de toute force historique.

Karl Marx, New York Daily Tribune, 1858

En enchainant un nième citation sans réellement répondre à ce que je dis, tu me conforte dans ma position. Tu sais ce qu'est le matérialisme dialectique, mais tu ne le comprends pas. Un peu comme un daltonien devant du rouge. Ou du moins, l'islam est tellement un sujet sensible chez toi que tout ce qui y touche semble suspendre cette compréhension
Hegel a beau avoir formalisé la dialectique, il n'en reste pas moins un idéaliste. Et sur les peuples d'orient (ça par exemple, c'est une idéalisation), Marx s'est trompé. Comme il s'est trompé sur les russes qu'il pensait incapable de faire la révolution

Le 05 avril 2024 à 21:33:28 :

Le 05 avril 2024 à 21:27:22 :

Le 05 avril 2024 à 21:11:24 :

Je t'en prie, cite moi les susnommées voltes-faces

On est passé de "ah ! t'as invoqué l'argument de la culture ! et ça c'est e'ssentialiste, donc raciste", à "bon ok la culture ça compte et c'est matériel (le Big Boss l'a écrit noir sur blanc, pas vrmt de doute là-dessus) mais faut prendre en compte l'évolution de ladite culture" (sauf qu'y en a pas, concernant les africains/arabes, sur la question révolutionnaire).

Toi, je penses que tu es raciste (je le dis pas comme insulte, donc le prends pas comme un disqualifiant a priori). L'autre, c'est différent. Au tout début j'avais pas fais gaffe aux pseudos donc je pensais que c'était toi. Mais lui n'est pas raciste comme toi tu sembles l'être. Et j'ai jamais dit que la culture ne comptait pas. Je vois pas comment, en tant que marxiste, je pourrais dire ça

Honnêtement, je vois pas bien pourquoi il serait plus raciste que moi puisqu'on est plus ou moins d'accord visiblement mais bon...

Il a ajusté son discours quand tu es arrivé, parce que toi t'es intelligent et tu maitrises bien les textes (même si ça bloque au niveau du matérialisme dialectique)

Le 05 avril 2024 à 21:08:00 :

Le 05 avril 2024 à 20:40:30 :
Antoine Goya est il sorti du silence ?
C'est sa 2ème idole misogyne qui tombe aujourd'hui

C'était qui la premire?

Begeaudau et Ali Sourate

Le 05 avril 2024 à 21:23:58 :

Le 05 avril 2024 à 21:08:39 :

Le 05 avril 2024 à 20:40:38 :

Le 05 avril 2024 à 20:26:40 :

Le 05 avril 2024 à 20:15:32 :

> Le 05 avril 2024 à 19:57:27

>

> L'essentialisme est du matérialisme, jamais Marx n'a dit que les choses n'avaient pas d'essence, je peux te trouver deux cents citations qui te monteront le contraire. Marx dit que l'essence des choses se trouvent dans l'organisation sociale de production...

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> Ce reproche d'essentialiser les choses est un reproche parfaitement anti-communiste puisque Marx passe sa vie à essentialiser tout. D'ailleurs Hegel le maître à penser de Marx&Engels explique bien que le travail du penseur est de trouver l'essence des choses, leur connexion logique interne...

Non. L'essentialisme, en sociologie et en philosophie, s'oppose au matérialisme. L'essentialisme, ce n'est pas dier qu'il n'existe pas d'essence des choses dans le sens où on ne pourrait rien définir. L'essentialisme, c'est croire qu'il existe a priori une essence qui surdétermine le reste. Quand tu dis que Marx dit que l'essence des choses se trouve dans l'organisation sociale de production, ça s'oppose à l'essentialisme. Parce c'est bien de l'organisation que née l'essence, et pas l'inverse

Déjà, c'est faux, on peut être matérialiste et dire qu'il existe des essences a priori (cf. Diderot ou même Lénine ou Feuerbach, etc.) et de même on peut être idéaliste sans voir d'essence a priori, tu confonds ici le matérialisme de Marx et le matérialisme tout court. Et puis quand est-ce que j'ai dit que l'islam avait une essence a priori, j'ai dit que l'islam était un code juridico-politico-religieux (c'est pas une religion au sens européen du mot) qui correspondait à la structure sociale despotique orientale telle que Marx l'a décrit dans les grundrisses et qu'Engels en parle dans son texte sur le christianisme primitif déjà cité. L'islam est donc une orthopraxie religieuse fondamentalement aliénatoire comme Marx le dit. Mais c'est pas un avis a priori, c'est un constat historique...

Marx n'essentialise pas, il définit, parfois il généralise et parfois même il idéalise une peu (ni Marx ni Engel ne sont parole d'évangile). Mais Marx n'a jamais prétendu qu'il existait une essence abstraite qui dirigerait les choses

Marx n'idéalise jamais mais bon...

Or, c'est le reproche que je te fais quand tu fais une comparaison entre les bédouins du 7e siècle et les immigrés d'aujourd'hui en France. Non pas que le comparaison ne puisse pas trouver un sens (bien que j'en doute un peu), mais parce que ton but premier est d'attribuer aux immigrés une essence insensible aux condition matérielles, a priori. Tu peux dire que cette essence est née des conditions matérielles des bédouins du 7e siècle si tu veux. Mais là où tu bascule définitivement dans l'essentialisme, donc dans l'idéalisme, c'est quand tu tiens cette essence pour immuable. Dans un sens, ce que tu sembles dire c'est "ils étaient ainsi à l'époque, donc il seront nécessairement comme ça aujourd'hui et le seront toujours". Et quand je dis ça, je ne nie pas l'inertie qui peut exister, que tu as vécu au quotidien. Mais je ne crois pas que cette inertie soit assez forte pour faire que les immigrés en France sont a priori contre-révolutionnaires, ni que cela puisse durer. D'ailleurs, tu sembles en être la preuve vivante

C'est absurde évidemment que la structure sociale despotique du 12ème siècle a très très largement subsisté dans les populations maghrébines de même que la religion islamique qui est le complément théologique de cette structure sociale a subsisté, ça n'a rien d'idéaliste, c'est un constat factuel que n'importe qui qui connaît l'histoire de l'islam et des peuples arabes pourra faire. Les conditions matérielles de vie des peuples musulmans ont évolué en apparence mais fondamentalement leurs rapports sociaux sont demeurés largement les mêmes...

Et toi tu créer des dichotomies qui n'ont pas lieu d'êtres. Le matérialisme marxiste ne peut absolument pas admettre des essences a priori, parce qu'elles appartiendrait nécessairement à un monde idéal. Et j'aimerais bien avoir les considérations essentialistes de Lénine

J'ai pas parlé d'essence a priori, j'ai parlé d'essence tout court. Concernant l'essentialisme de Lenine, je te renvoie au formidable ouvrage de Pannekoek, Lénine philosophe.

Je dis précisément que ton basculement dans l'essentialisme, c'est quand tu tiens cette essence pour immuable, pas que tu la tiens pour pré-existante.

Oui, l'islam est immuablement contre-révolutionnaire en effet comme le salariat est immuablement l'essence du capital, etc. Ça s'appelle une Essence. La définition de l'essence la plus rudimentaire est une chose, qui si elle est ôté, fait disparaitre le sujet. Une essence ne peut donc pas varier. Si tu penses que les essences peuvent varier, c'est que tu ne penses pas que ce sont des essences...

Et tu persiste dedans en continuant d'affirmer que les rapports sociaux seraient restés inchangés chez les maghrébins. C'est faux. Que ce soit au Maghreb ou en France

Ils ont évolué mais ont conservé énormément de leurs réalités sociales traditionnels. D'ailleurs, je ne sais pas si tu le sais mais le monde maghrébin, Marx le définit comme Despotique orientale, c'est-à-dire que le mode de production est dirigé par un despote (calife et chef de famille) et que les individus sont des objets de la volonté du despote. Ce mode de production se caractérise justement par son absence d'évolution historique et sa rigidité absolue, il n'y a qu'à voir le monde musulman, il n'a quasiment pas évolué dans son organisation sociale fondamentale de sa naissance à la colonisation (j'ai encore une citation si tu veux ).

Que l'Islam comme religion idéalisée soit contre-révolutionnaire, c'est possible. Mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, ce sont les musulmans en France. Et encore une fois, c'est tout le reproche que je te fais. T'as peut-être un rapport difficile avec l'islam, donc tu fais une fixette. Et je comprends. Mais prends les musulmans, pas l'islam, comme sujet d'étude. Les musulmans en France, dans les faits, sont-ils des contres-révolutionnaires ? La réponse est non. Tu pourras gloser autant que tu veux sur la nature de l'islam (et t'auras probablement raison), les faits resteront têtus. Aujourd'hui, ce ne sont pas les musulmans en France qui sont un obstacle à la socialisation des moyens de production. Sinon, montre en moi, dans les faits, matériellement, en quoi c'est le cas

L'islam, c'est les musulmans hein. Je ne parle pas d'un concept dans les nuages. C'est comme la France, c'est les français.

Après évidemment que les musulmans sont non-révolutionnaires (seuls les racailles sont contre-révolutionnaires, les autres sont simplement indifférents à la perspective d'une révolution sociale), il suffit de regarder une manif des gilets jaunes, il n'y avait pas de musulmans et pas de noirs pour l'immense majorité. Le mouvement était essentiellement européen. C'est pour ça que le Capital est violemment immigrationiste, il espère que le jour où toute la France sera africanisé, la révolution sociale disparaîtra...

Le 05 avril 2024 à 21:36:36 :

Le 05 avril 2024 à 21:33:28 :

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Le 05 avril 2024 à 21:11:24 :

Je t'en prie, cite moi les susnommées voltes-faces

On est passé de "ah ! t'as invoqué l'argument de la culture ! et ça c'est e'ssentialiste, donc raciste", à "bon ok la culture ça compte et c'est matériel (le Big Boss l'a écrit noir sur blanc, pas vrmt de doute là-dessus) mais faut prendre en compte l'évolution de ladite culture" (sauf qu'y en a pas, concernant les africains/arabes, sur la question révolutionnaire).

Toi, je penses que tu es raciste (je le dis pas comme insulte, donc le prends pas comme un disqualifiant a priori). L'autre, c'est différent. Au tout début j'avais pas fais gaffe aux pseudos donc je pensais que c'était toi. Mais lui n'est pas raciste comme toi tu sembles l'être. Et j'ai jamais dit que la culture ne comptait pas. Je vois pas comment, en tant que marxiste, je pourrais dire ça

Honnêtement, je vois pas bien pourquoi il serait plus raciste que moi puisqu'on est plus ou moins d'accord visiblement mais bon...

Il a ajusté son discours quand tu es arrivé, parce que toi t'es intelligent et tu maitrises bien les textes (même si ça bloque au niveau du matérialisme dialectique)

Je ne bloque pas au niveau du matérialisme dialectique, qui n'est d'ailleurs pas du tout un concept de Marx mais d'Engels vieillissant...

Le 05 avril 2024 à 21:27:55

Relativisme à 2 balles

"Le problème, c'est pas les fascistes ok ? c'est le FASCISME "

Quel relativisme ? Les fascistes sont des contres-révolutionnaires