Sérieusement, parlons de l'URSS, ce pays absolument EXCEPTIONNEL

Le 09 juillet 2023 à 11:38:52 :

Le 09 juillet 2023 à 11:33:19 BriceDeNiort a écrit :

Le 09 juillet 2023 à 11:30:16 :

Le 09 juillet 2023 à 11:23:52 GusFrime a écrit :

Le 09 juillet 2023 à 11:20:44 :

> Le 09 juillet 2023 à 11:17:08 GusFrime a écrit :

> > Le 09 juillet 2023 à 11:11:49 :Il y a des villages autogérés qui se rapprochent furieusement du communisme, à ceci près qu’ils reposent sur le volontariat.

> >

> > Je me demande toujours pourquoi les communistes d’internet ne vont jamais y vivre à la place d’utiliser tout le confort permis par le capitalisme comme leur ordinateur made in China, etc.

> >

> > Peut-être que vivre uniquement en cultivant de la nourriture et en ayant très peu de technologie ne vous fait pas rêver au fond de vous, mais ça représente le nombre de gens qui ont envie de votre modèle.

> >

> > Ceux qui ont les compétences pour faire progresser la technologie n’ont pas envie d’un système communiste, c’est beaucoup moins performant pour investir.

>

> Là encore tu montres que tu comprends rien au communisme (et à la violence du Capital en passant )

>

> Le communisme c'est pas l'égalité entre tous, l'absence de propriété privée, et autre chose que vous avez lu je sais pas où

>

> Lisez Marx que Diable

>

> Le communisme est un régime qui doit suivre le capitalisme, donc il peut pas émerger de tes villages claqués, il est global ou ne sera pas.

>

> De plus, comme j'ai montré avec l'extrait venant de Critique du Programme de Gotha, le communisme a besoin du développement des forces productives, donc il peut pas se cantonner à un village

> > Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissantesubordination des individus à la division du travail et, avec elle, l'opposition entre le travailintellectuel et le travail manuel; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, maisdeviendra lui-même le premier besoin vital; quand, avec le développement multiple des individus,les forces productives se seront accrues elles aussi et que toutes les sources de la richesse collectivejailliront avec abondance, alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra êtredéfinitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux : « De chacun selon sescapacités, à chacun selon ses besoins! »

Global, donc dictatorial puisqu’une majorité de gens n’en veulent pas. Sinon comment l’imposes-tu à tout le monde ?

Ton délire « il suffit d’avoir besoin pour y avoir droit » est incompatible avec le mode de fonctionnement des humains fondé sur des incitations et des récompenses individuelles.

Et tu passes aussi totalement à côté des vertus de l’investissement privé par rapport à l’investissement public.

je l'ai déjà expliqué

Les bourgeois : osef, ils seront expropriés

Les prolos qui veulent pas : transition d'une classe en soi vers une classe pour soi, en clair on doit doter les prolos dans ton genre d'une conscience de classe. On doit leur faire comprendre qu'ils sont dominés par le Capital et qu'ils ont rien à gagner à la reproduction de ce mode de production moderne et bâtard

Et oui on passera par une phase dictatoriale, c'est le principe du socialisme, la dictature du prolétariat, l'URSS est donc un modèle (mais c'est pas un pays communiste)

Merci donc de démontrer que le communisme comme le socialisme sont donc des régimes profondément intolérants et incapables d’intégrer la différence des points de vue et empêchant la diversité des modes de fonctionnement correspondant à la réelle volonté des gens.

Bah l'objectif c'est de gagner la révolution qui est un processus de type militaire.

Soit les ouvriers prennent 'e contrôle de l'État, oppriment la bourgeoisie, et rééduquent les aliénés ; soit un coup d'État de la bourgeoisie Fasciste renverse la révolution.

Le libéralisme permet déjà aux gens de vivre de façon communiste dans un lieu de leur choix.

Il est supérieur à toute forme de dictature, qu’elle soit bourgeoise ou ouvrière.

Mais comme plein de gens vous confondez probablement le libéralisme et le capitalisme orienté au travers de l’Etat et des pistons, complètement subjectif, en dehors d’une règle de droit neutre et identique pour chacun.

Le libéralisme vient d'anéantir l'occident, sa culture, sa population.

C'est la pire chose qui soit arrivé à l'occident depuis la conversion de Rome au christianisme.

Le 09 juillet 2023 à 11:35:49 :

Le 09 juillet 2023 à 11:31:41 :

Le 09 juillet 2023 à 11:29:33 :

Le 09 juillet 2023 à 11:26:44 :

Le 09 juillet 2023 à 11:25:59 :
Par contre faut arrêter de dire "le" communisme, ça induit les gens en erreur. Il n'y a pas un communisme idéal qu'il faudrait atteindre.

Il s'agit plutôt d'un processus révolutionnaire qui peut prendre des formes extrêmement différentes en fonction des conditions de la zone où il apparaît.

Le socialisme Soviétique est très différent du socialisme chinois qui est très différent du socialisme cubain qui est très différent de ce que serait un socialisme français.

j'ai corrigé

T'as rien corrigé du tout.
"Le" communisme n'est pas une idéologie, et encore moins un objectif d'idéal qu'on poursuit. C'est une certaine forme de pratique Révolutionnaire qui repose sur la prise de contrôle de l'État par les ouvriers pour opprimer la bourgeoisie.

je m'en fous je parle du fait que tu décris l'URSS comme communiste alors qu'elle seulement socialiste le desco

va relire Marx toi aussi

Même les pro communites comprennent rien au sujet c'est chaud

J'ai lu Marx, Engels, Lénine, Staline, Rosa Luxemburg, Maximilien Rubel, Althusser, etc.

Tu veux que je te cité l'État et la révolution de Lénine? Le manifeste du parti communiste ? Socialisme Utopique et Socialisme Scientifique ?

Le communisme c'est la phase révolutionnaire durant laquelle les ouvriers prennent le contrôle de l'État et envoient les bourgeois dans des camps. C'est extrêmement précisément cela, avant les considérations économiques ou politique.

Non ça c'est le socialisme, et c'est littéralement cité dans le Manifeste du parti communiste et dans le programme de Gotha que j'ai cité plutôt et que tu dis avoir lu

Plus de précisions ici :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-72579420-1-0-1-0-la-france-est-un-pays-communiste.htm

De plus, il faut faire des analyses matérielles monsieur, si tu as lu Lénine tu as lu La maladie Infantile, il précise bien que l'URSS a vocation à être un état socialiste qui instaure la dictature du prolétariat

Tellement en avance à l'époque (même aujourd'hui) des génies, ekranoplanes encore utilisés aujourd'hui dans la voile pour les courses autour du monde :

https://youtu.be/UVOCzpkJN2A

Le 09 juillet 2023 à 11:30:21 :

Le 09 juillet 2023 à 11:28:19 :

Le 09 juillet 2023 à 11:20:08 :

Le 09 juillet 2023 à 11:17:43 :

Le 09 juillet 2023 à 11:02:25 :
Que ces Etats soient simplement socialistes ou communistes, ça ne change rien au fait que les gens qui n’en voulaient pas n’avaient pas le choix et étaient envoyés au goulag, aucun respect des libertés individuelles.

Et que par conséquent, il y avait des gens qui voulaient s’enfuir, le rideau de fer a été là pour empêcher les gens d’aller à l’Ouest, pas d’aller à l’Est.

Il ne faut pas oublier que certains ont fait l'inverse et ont fuit en URSS.

Il y avait pas mal de terroristes d'extrême gauche en occident dans les années 70 dont certains sont parti se former en URSS mais on en parle pas beaucoup.

Carlos, la fraction armée rouge, l'armée rouge japonaise etc...

Sans oublier les scientifiques qui ont livrés le secret de la bombe atomique à Staline.

Bref c'est pas quelque chose que l'on lit beaucoup en occident mais il y avait des gens qui ont fait défection dans le bloc de l'ouest.

Aujourd'hui il n'y a plus d'URSS mais quelqu'un comme Edward Snowden est l'exemple d'une défection du bloc de l'ouest vers celui de l'est.

Sauf que c'est pas du tout les mêmes proportions. L'Occident a pas été forcé de mettre des murs pour empêcher leur propre population de se barrer.

Hé bien ils ont fait pire, ils ont déclenché des guerre (guerre de Corée, guerre du Vietnam etc...)

Vous n'arrêtez pas de parler du mur de berlin mais il ne faudrait pas oublier que Berlin ouest était une enclave au milieu de la RDA et que sous Staline il n'y a jamais eu de mur. Ce qui posait des problèmes d'espionnages.

Donc de 1945 à 1961 il n'y avait aucun mur.

1950 c'est la corée du nord qui envahit le sud.
1955 c'est le vietnam du nord qui envahit le sud.
Dans le premier cas, les américains sont restés et les coréens du sud sont toujours maîtres de leur destin.
Dans le second cas, les américains se sont barrés et le Vietnam du sud a immédiatement été annexé par le nord et ses habitants ne sont plus maîtres de leur destin.

Mais c'est complétement faux on sait tous que l'incident du golf du Tonkin est une manipulation, c'est avéré aujourd'hui

l'existence de l'affrontement du 4 août a longtemps été controversée. Des éléments ultérieurs, dont un rapport rendu public en 2005 par la National Security Agency, indiquent qu'il n'y a pas eu d'attaque nord-vietnamienne à cette date. Des officiels de l'agence ayant caché auprès de l'administration Johnson l'erreur de la NSA, une résolution prévue depuis de longs mois put être présentée au Congrès, afin de donner au président des États-Unis les pleins pouvoirs militaires pour déclarer la guerre à la République démocratique du Viêt Nam et engager résolument son pays dans la guerre du Vietnam.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Incidents_du_golfe_du_Tonkin

Pour la corée certes c'est plus complexe que ça, il y a déjà des accrochages le long de la frontière à ce moment

Après on pourrait en discuter longuement mais chacun a ses arguments. Si tu écoutes les versions officiels américaines chaque guerre est une aggression soviétique et inversemment si tu écoutes les versions russes.

Le 09 juillet 2023 à 11:38:35 :

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> Le 09 juillet 2023 à 11:19:01 :

>> Le 09 juillet 2023 à 11:15:55 :

> >> Le 09 juillet 2023 à 11:14:13 laayouun a écrit :

> > > > Le 09 juillet 2023 à 11:11:49 :Il y a des villages autogérés qui se rapprochent furieusement du communisme, à ceci près qu’ils reposent sur le volontariat.

> > > >

> > > > Je me demande toujours pourquoi les communistes d’internet ne vont jamais y vivre à la place d’utiliser tout le confort permis par le capitalisme comme leur ordinateur made in China, etc.

> > > >

> > > > Peut-être que vivre uniquement en cultivant de la nourriture et en ayant très peu de technologie ne vous fait pas rêver au fond de vous, mais ça représente le nombre de gens qui ont envie de votre modèle.

> > > >

> > > > Ceux qui ont les compétences pour faire progresser la technologie n’ont pas envie d’un système communiste, c’est beaucoup moins performant pour investir.

> > >

> > > Ceux qui veulent un modèle communiste devraient aller en Corée du NordCeux qui veulent la sharia devraient aller en AfghanistanCeux qui veulent un modèle multiculturel devraient aller en Afrique du SudMais ils ne le feront pas. Le modèle occidental offre trop de libertés et de confort pour qu'ils puissent réellement mettre à l'oeuvre leurs idées.

> >

> > Pas besoin d’aller si loin, il y a des villages autogérés au sein même de l’Occident, un peu partout.

>

> La plupart des étudiants en socio fan d'Usul communistes comme GusFrim c'est + dans des ZAD qu'ils tentent d'appliquer leurs méthodes de communisation et de collectivisation des biens.

Je suis ingénieur expat à l'étranger, je bosse dans un labo d'énergie fondamentale

Je suis mieux placé que quiconque ici pour vouloir la mort du capitalisme, j'ai littéralement tout à y perdre

des questions le médiocre ?

Expat où ? Une république populaire pour être totalement en adéquation avec tes idées j'espère

Non dans un pays bien libéral pour voter à gauche et pour accélere le processus de destruction interne qui menera à la révolution

rage bien

D'accord tu corresponds exactement au modèle de la personne hypocrite que j'ai exposée précédemment.
Tu veux appliqué le modèle socialiste mais t'es trop flippé à l'idée de vivre dans un pays déjà socialiste

->

c'est littéralement le principe du militantisme communiste crétin, amener le capitalisme à ses contradictions pour changer le mode de production

Pourquoi j'ai l'impression que vous découcrez toujours l'eau chaude les anti-communistes ?

Sinon ça n'a aucun sens d'émigrer dans un pays socialiste, déjà parce qu'un pays socialiste tout seul peut pas changer le mode de production, donc même si on émigre les capitalistes continueront l'exploitation des travailleurs et des pays du Sud, ce contre quoi on se bat. Donc on doit former les populations à l'intérieur des pays capitalistes

Tu comprends pas qu'on veut détruire le capitalisme, pas le fuir ?

Le communisme a besoin du capitalisme comme modèle à dépasser, donc évidemment qu'on va pas à poil dans la forêt putain

Tu détruiras rien du tout, le communisme a eu sa chance au siècle précédent, tout le monde a vu l'escroquerie. A part quelques hurluberlus comme toi, personne ne se revendique communiste ou socialiste

Le 09 juillet 2023 à 11:38:52 :

Le 09 juillet 2023 à 11:33:19 BriceDeNiort a écrit :

Le 09 juillet 2023 à 11:30:16 :

Le 09 juillet 2023 à 11:23:52 GusFrime a écrit :

Le 09 juillet 2023 à 11:20:44 :

> Le 09 juillet 2023 à 11:17:08 GusFrime a écrit :

> > Le 09 juillet 2023 à 11:11:49 :Il y a des villages autogérés qui se rapprochent furieusement du communisme, à ceci près qu’ils reposent sur le volontariat.

> >

> > Je me demande toujours pourquoi les communistes d’internet ne vont jamais y vivre à la place d’utiliser tout le confort permis par le capitalisme comme leur ordinateur made in China, etc.

> >

> > Peut-être que vivre uniquement en cultivant de la nourriture et en ayant très peu de technologie ne vous fait pas rêver au fond de vous, mais ça représente le nombre de gens qui ont envie de votre modèle.

> >

> > Ceux qui ont les compétences pour faire progresser la technologie n’ont pas envie d’un système communiste, c’est beaucoup moins performant pour investir.

>

> Là encore tu montres que tu comprends rien au communisme (et à la violence du Capital en passant )

>

> Le communisme c'est pas l'égalité entre tous, l'absence de propriété privée, et autre chose que vous avez lu je sais pas où

>

> Lisez Marx que Diable

>

> Le communisme est un régime qui doit suivre le capitalisme, donc il peut pas émerger de tes villages claqués, il est global ou ne sera pas.

>

> De plus, comme j'ai montré avec l'extrait venant de Critique du Programme de Gotha, le communisme a besoin du développement des forces productives, donc il peut pas se cantonner à un village

> > Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissantesubordination des individus à la division du travail et, avec elle, l'opposition entre le travailintellectuel et le travail manuel; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, maisdeviendra lui-même le premier besoin vital; quand, avec le développement multiple des individus,les forces productives se seront accrues elles aussi et que toutes les sources de la richesse collectivejailliront avec abondance, alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra êtredéfinitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux : « De chacun selon sescapacités, à chacun selon ses besoins! »

Global, donc dictatorial puisqu’une majorité de gens n’en veulent pas. Sinon comment l’imposes-tu à tout le monde ?

Ton délire « il suffit d’avoir besoin pour y avoir droit » est incompatible avec le mode de fonctionnement des humains fondé sur des incitations et des récompenses individuelles.

Et tu passes aussi totalement à côté des vertus de l’investissement privé par rapport à l’investissement public.

je l'ai déjà expliqué

Les bourgeois : osef, ils seront expropriés

Les prolos qui veulent pas : transition d'une classe en soi vers une classe pour soi, en clair on doit doter les prolos dans ton genre d'une conscience de classe. On doit leur faire comprendre qu'ils sont dominés par le Capital et qu'ils ont rien à gagner à la reproduction de ce mode de production moderne et bâtard

Et oui on passera par une phase dictatoriale, c'est le principe du socialisme, la dictature du prolétariat, l'URSS est donc un modèle (mais c'est pas un pays communiste)

Merci donc de démontrer que le communisme comme le socialisme sont donc des régimes profondément intolérants et incapables d’intégrer la différence des points de vue et empêchant la diversité des modes de fonctionnement correspondant à la réelle volonté des gens.

Bah l'objectif c'est de gagner la révolution qui est un processus de type militaire.

Soit les ouvriers prennent 'e contrôle de l'État, oppriment la bourgeoisie, et rééduquent les aliénés ; soit un coup d'État de la bourgeoisie Fasciste renverse la révolution.

Le libéralisme permet déjà aux gens de vivre de façon communiste dans un lieu de leur choix.

Il est supérieur à toute forme de dictature, qu’elle soit bourgeoise ou ouvrière.

Mais comme plein de gens vous confondez probablement le libéralisme et le capitalisme orienté au travers de l’Etat et des pistons, complètement subjectif, en dehors d’une règle de droit neutre et identique pour chacun.

Le libéralisme impose un rapport de force défavorable surtout

Personne n'est libre dans le libéralisme

Un ouvrier n'a pas le choix de travailler de 3h à 8h pour nourrir ses trois gosses, il DOIT le faire car sinon sa subsistance matérielle est menacée

Le capitalisme est extrêmement violent, que ce soit par les symboles ou les actes, avec ceux qui ne se plient pas avec le salariat

De quelle liberté tu me parles putain

Surtout en France où tout le monde déteste son travail du bureau

Le 09 juillet 2023 à 11:37:24 :

Le 09 juillet 2023 à 11:34:22 :

Le 09 juillet 2023 à 11:31:17 :

Le 09 juillet 2023 à 11:28:50 :

Le 09 juillet 2023 à 11:25:59 :
Par contre faut arrêter de dire "le" communisme, ça induit les gens en erreur. Il n'y a pas un communisme idéal qu'il faudrait atteindre.

Il s'agit plutôt d'un processus révolutionnaire qui peut prendre des formes extrêmement différentes en fonction des conditions de la zone où il apparaît.

Le communisme Soviétique est très différent du communisme chinois qui est très différent du communisme cubain qui est très différent de ce que serait un communisme français.

il prend différentes formes mais ça termine toujours en catastrophe

La catastrophe c'est les populations historiques d'Europe de l'ouest et sa culture qui est en train de se disparaitre à cause de l'effondrement de la natalité. On parle d'un genocide silencieux de 500 millions de personnes.

Les pays communistes eux ont su préserver la stabilité ethnique et culturel de leurs contrées

bah oui mais va dire ça aux communistes qui promeuvent l'immigration de masse, l'idéologie lgbt et toutes ces merdes qui détruisent l'occident non ?

tu as raison de dire que le communisme prend différentes formes, maintenant demande toi quelle est la forme du communisme en occident tu vas très vite comprendre

C'est les pays capitalistes et la bourgeoisie Fasciste qui ont organisé le génocide de leur population par grand remplacement.

On parle pour l'Europe d'un genocide de 500 millions de personnes, organisé en toute tranquillité sur 70 ans par la droite et l'extrême droite.

Les pays communistes eux ont préservé leur population et leur culture.

faux et archi faux, ce qu'il faut comprendre c'est que les communistes instaurent la dictature là où ils ont le pouvoir, mais provoquent par tous les moyens le désordre là où ils n'ont pas le pouvoir, et en occident c'est bien eux qui poussent toutes les idéologies mortifères
regarde ce que prône l'extrême gauche ici

regarde le khey gusfrime qui nous dit littéralement qu'il veut détruire la société pour que puisse s'imposer sa daube

Le 09 juillet 2023 à 11:42:14 :

Le 09 juillet 2023 à 11:38:35 :

Pourquoi j'ai l'impression que vous découcrez toujours l'eau chaude les anti-communistes ?

Sinon ça n'a aucun sens d'émigrer dans un pays socialiste, déjà parce qu'un pays socialiste tout seul peut pas changer le mode de production, donc même si on émigre les capitalistes continueront l'exploitation des travailleurs et des pays du Sud, ce contre quoi on se bat. Donc on doit former les populations à l'intérieur des pays capitalistes

Tu comprends pas qu'on veut détruire le capitalisme, pas le fuir ?

Le communisme a besoin du capitalisme comme modèle à dépasser, donc évidemment qu'on va pas à poil dans la forêt putain

Tu détruiras rien du tout, le communisme a eu sa chance au siècle précédent, tout le monde a vu l'escroquerie. A part quelques hurluberlus comme toi, personne ne se revendique communiste ou socialiste

pas prêt pour la victoire de la gauche

Le 09 juillet 2023 à 11:38:52 :

Le 09 juillet 2023 à 11:33:19 BriceDeNiort a écrit :

Le 09 juillet 2023 à 11:30:16 :

Le 09 juillet 2023 à 11:23:52 GusFrime a écrit :

Le 09 juillet 2023 à 11:20:44 :

> Le 09 juillet 2023 à 11:17:08 GusFrime a écrit :

> > Le 09 juillet 2023 à 11:11:49 :Il y a des villages autogérés qui se rapprochent furieusement du communisme, à ceci près qu’ils reposent sur le volontariat.

> >

> > Je me demande toujours pourquoi les communistes d’internet ne vont jamais y vivre à la place d’utiliser tout le confort permis par le capitalisme comme leur ordinateur made in China, etc.

> >

> > Peut-être que vivre uniquement en cultivant de la nourriture et en ayant très peu de technologie ne vous fait pas rêver au fond de vous, mais ça représente le nombre de gens qui ont envie de votre modèle.

> >

> > Ceux qui ont les compétences pour faire progresser la technologie n’ont pas envie d’un système communiste, c’est beaucoup moins performant pour investir.

>

> Là encore tu montres que tu comprends rien au communisme (et à la violence du Capital en passant )

>

> Le communisme c'est pas l'égalité entre tous, l'absence de propriété privée, et autre chose que vous avez lu je sais pas où

>

> Lisez Marx que Diable

>

> Le communisme est un régime qui doit suivre le capitalisme, donc il peut pas émerger de tes villages claqués, il est global ou ne sera pas.

>

> De plus, comme j'ai montré avec l'extrait venant de Critique du Programme de Gotha, le communisme a besoin du développement des forces productives, donc il peut pas se cantonner à un village

> > Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissantesubordination des individus à la division du travail et, avec elle, l'opposition entre le travailintellectuel et le travail manuel; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, maisdeviendra lui-même le premier besoin vital; quand, avec le développement multiple des individus,les forces productives se seront accrues elles aussi et que toutes les sources de la richesse collectivejailliront avec abondance, alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra êtredéfinitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux : « De chacun selon sescapacités, à chacun selon ses besoins! »

Global, donc dictatorial puisqu’une majorité de gens n’en veulent pas. Sinon comment l’imposes-tu à tout le monde ?

Ton délire « il suffit d’avoir besoin pour y avoir droit » est incompatible avec le mode de fonctionnement des humains fondé sur des incitations et des récompenses individuelles.

Et tu passes aussi totalement à côté des vertus de l’investissement privé par rapport à l’investissement public.

je l'ai déjà expliqué

Les bourgeois : osef, ils seront expropriés

Les prolos qui veulent pas : transition d'une classe en soi vers une classe pour soi, en clair on doit doter les prolos dans ton genre d'une conscience de classe. On doit leur faire comprendre qu'ils sont dominés par le Capital et qu'ils ont rien à gagner à la reproduction de ce mode de production moderne et bâtard

Et oui on passera par une phase dictatoriale, c'est le principe du socialisme, la dictature du prolétariat, l'URSS est donc un modèle (mais c'est pas un pays communiste)

Merci donc de démontrer que le communisme comme le socialisme sont donc des régimes profondément intolérants et incapables d’intégrer la différence des points de vue et empêchant la diversité des modes de fonctionnement correspondant à la réelle volonté des gens.

Bah l'objectif c'est de gagner la révolution qui est un processus de type militaire.

Soit les ouvriers prennent 'e contrôle de l'État, oppriment la bourgeoisie, et rééduquent les aliénés ; soit un coup d'État de la bourgeoisie Fasciste renverse la révolution.

Le libéralisme permet déjà aux gens de vivre de façon communiste dans un lieu de leur choix.

Il est supérieur à toute forme de dictature, qu’elle soit bourgeoise ou ouvrière.

Mais comme plein de gens vous confondez probablement le libéralisme et le capitalisme orienté au travers de l’Etat et des pistons, complètement subjectif, en dehors d’une règle de droit neutre et identique pour chacun.

Tu connais la devise du libéralisme : "tout esr permis, rien est possible" ...

Et dire qu'il y a encore des golemos maximax pour mordre à l'hameçon ...

Le 09 juillet 2023 à 11:38:35 GusFrime a écrit :

Le 09 juillet 2023 à 11:32:33 :

Le 09 juillet 2023 à 11:28:57 :

Le 09 juillet 2023 à 11:27:13 :

Le 09 juillet 2023 à 11:21:34 :

> Le 09 juillet 2023 à 11:19:01 :

>

> > Le 09 juillet 2023 à 11:15:55 :

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> >> Le 09 juillet 2023 à 11:14:13 laayouun a écrit :

>

> > > > Le 09 juillet 2023 à 11:11:49 :Il y a des villages autogérés qui se rapprochent furieusement du communisme, à ceci près qu’ils reposent sur le volontariat.

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> > > >

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> > > > Je me demande toujours pourquoi les communistes d’internet ne vont jamais y vivre à la place d’utiliser tout le confort permis par le capitalisme comme leur ordinateur made in China, etc.

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> > > > Peut-être que vivre uniquement en cultivant de la nourriture et en ayant très peu de technologie ne vous fait pas rêver au fond de vous, mais ça représente le nombre de gens qui ont envie de votre modèle.

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> > > > Ceux qui ont les compétences pour faire progresser la technologie n’ont pas envie d’un système communiste, c’est beaucoup moins performant pour investir.

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> > > Ceux qui veulent un modèle communiste devraient aller en Corée du NordCeux qui veulent la sharia devraient aller en AfghanistanCeux qui veulent un modèle multiculturel devraient aller en Afrique du SudMais ils ne le feront pas. Le modèle occidental offre trop de libertés et de confort pour qu'ils puissent réellement mettre à l'oeuvre leurs idées.

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> > Pas besoin d’aller si loin, il y a des villages autogérés au sein même de l’Occident, un peu partout.

>

> La plupart des étudiants en socio fan d'Usul communistes comme GusFrim c'est + dans des ZAD qu'ils tentent d'appliquer leurs méthodes de communisation et de collectivisation des biens.

Je suis ingénieur expat à l'étranger, je bosse dans un labo d'énergie fondamentale

Je suis mieux placé que quiconque ici pour vouloir la mort du capitalisme, j'ai littéralement tout à y perdre

des questions le médiocre ?

Expat où ? Une république populaire pour être totalement en adéquation avec tes idées j'espère

Non dans un pays bien libéral pour voter à gauche et pour accélere le processus de destruction interne qui menera à la révolution

rage bien

D'accord tu corresponds exactement au modèle de la personne hypocrite que j'ai exposée précédemment.Tu veux appliqué le modèle socialiste mais t'es trop flippé à l'idée de vivre dans un pays déjà socialiste

->

c'est littéralement le principe du militantisme communiste crétin, amener le capitalisme à ses contradictions pour changer le mode de production

Pourquoi j'ai l'impression que vous découcrez toujours l'eau chaude les anti-communistes ?

Sinon ça n'a aucun sens d'émigrer dans un pays socialiste, déjà parce qu'un pays socialiste tout seul peut pas changer le mode de production, donc même si on émigre les capitalistes continueront l'exploitation des travailleurs et des pays du Sud, ce contre quoi on se bat. Donc on doit former les populations à l'intérieur des pays capitalistes

Tu comprends pas qu'on veut détruire le capitalisme, pas le fuir ?

Le communisme a besoindu capitalisme comme modèle à dépasser, donc évidemment qu'on va pas à poil dans la forêt putain

Pourquoi vous voulez détruire une chose qui convient à la plupart des gens, sinon du fait d’un narcissisme démesuré qui vous fait croire que vous seuls avez raison contre le monde entier ou d’une profonde névrose qui vous fait projeter vos propres haines sur le monde entier ?

Les gens acceptent le capitalisme pas spécialement par passion mais parce qu’il est le moins pire dans ce qu’il leur offre comme avantages, du fait que les gens soient majoritairement sensibles au confort matériel et que c’est bien le capitalisme qui leur garantit le meilleur sur ce plan.

Mépriser ce mode de fonctionnement, c’est encore une fois narcissique, croire que seul ton propre mode de fonctionnement devrait être généralisé au monde entier.

"Les pays communistes eux ont préservé leur population et leur culture."

Aya la plus grosse connerie que j'ai jamais vu

Il connait pas les famines les goulags et la révolution culturelle en chine lui

Préservation de la culture il a dit

Le 09 juillet 2023 à 11:41:56 :

Le 09 juillet 2023 à 11:30:21 :

Le 09 juillet 2023 à 11:28:19 :

Le 09 juillet 2023 à 11:20:08 :

Le 09 juillet 2023 à 11:17:43 :

> Le 09 juillet 2023 à 11:02:25 :

>Que ces Etats soient simplement socialistes ou communistes, ça ne change rien au fait que les gens qui n’en voulaient pas n’avaient pas le choix et étaient envoyés au goulag, aucun respect des libertés individuelles.

>

> Et que par conséquent, il y avait des gens qui voulaient s’enfuir, le rideau de fer a été là pour empêcher les gens d’aller à l’Ouest, pas d’aller à l’Est.

Il ne faut pas oublier que certains ont fait l'inverse et ont fuit en URSS.

Il y avait pas mal de terroristes d'extrême gauche en occident dans les années 70 dont certains sont parti se former en URSS mais on en parle pas beaucoup.

Carlos, la fraction armée rouge, l'armée rouge japonaise etc...

Sans oublier les scientifiques qui ont livrés le secret de la bombe atomique à Staline.

Bref c'est pas quelque chose que l'on lit beaucoup en occident mais il y avait des gens qui ont fait défection dans le bloc de l'ouest.

Aujourd'hui il n'y a plus d'URSS mais quelqu'un comme Edward Snowden est l'exemple d'une défection du bloc de l'ouest vers celui de l'est.

Sauf que c'est pas du tout les mêmes proportions. L'Occident a pas été forcé de mettre des murs pour empêcher leur propre population de se barrer.

Hé bien ils ont fait pire, ils ont déclenché des guerre (guerre de Corée, guerre du Vietnam etc...)

Vous n'arrêtez pas de parler du mur de berlin mais il ne faudrait pas oublier que Berlin ouest était une enclave au milieu de la RDA et que sous Staline il n'y a jamais eu de mur. Ce qui posait des problèmes d'espionnages.

Donc de 1945 à 1961 il n'y avait aucun mur.

1950 c'est la corée du nord qui envahit le sud.
1955 c'est le vietnam du nord qui envahit le sud.
Dans le premier cas, les américains sont restés et les coréens du sud sont toujours maîtres de leur destin.
Dans le second cas, les américains se sont barrés et le Vietnam du sud a immédiatement été annexé par le nord et ses habitants ne sont plus maîtres de leur destin.

Mais c'est complétement faux on sait tous que l'incident du golf du Tonkin est une manipulation, c'est avéré aujourd'hui

l'existence de l'affrontement du 4 août a longtemps été controversée. Des éléments ultérieurs, dont un rapport rendu public en 2005 par la National Security Agency, indiquent qu'il n'y a pas eu d'attaque nord-vietnamienne à cette date. Des officiels de l'agence ayant caché auprès de l'administration Johnson l'erreur de la NSA, une résolution prévue depuis de longs mois put être présentée au Congrès, afin de donner au président des États-Unis les pleins pouvoirs militaires pour déclarer la guerre à la République démocratique du Viêt Nam et engager résolument son pays dans la guerre du Vietnam.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Incidents_du_golfe_du_Tonkin

Pour la corée certes c'est plus complexe que ça, il y a déjà des accrochages le long de la frontière à ce moment

Après on pourrait en discuter longuement mais chacun a ses arguments. Si tu écoutes les versions officiels américaines chaque guerre est une aggression soviétique et inversemment si tu écoutes les versions russes.

Et les vietnamiens du sud qui supplient les soldats US de prendre leurs gosses dans les hélicos alors que Saigon tombe face aux vietcongs, c'est une invention de la CIA ?

Le 09 juillet 2023 à 11:43:03 :

Le 09 juillet 2023 à 11:37:24 :

Le 09 juillet 2023 à 11:34:22 :

Le 09 juillet 2023 à 11:31:17 :

Le 09 juillet 2023 à 11:28:50 :

> Le 09 juillet 2023 à 11:25:59 :

>Par contre faut arrêter de dire "le" communisme, ça induit les gens en erreur. Il n'y a pas un communisme idéal qu'il faudrait atteindre.

>

> Il s'agit plutôt d'un processus révolutionnaire qui peut prendre des formes extrêmement différentes en fonction des conditions de la zone où il apparaît.

>

> Le communisme Soviétique est très différent du communisme chinois qui est très différent du communisme cubain qui est très différent de ce que serait un communisme français.

il prend différentes formes mais ça termine toujours en catastrophe

La catastrophe c'est les populations historiques d'Europe de l'ouest et sa culture qui est en train de se disparaitre à cause de l'effondrement de la natalité. On parle d'un genocide silencieux de 500 millions de personnes.

Les pays communistes eux ont su préserver la stabilité ethnique et culturel de leurs contrées

bah oui mais va dire ça aux communistes qui promeuvent l'immigration de masse, l'idéologie lgbt et toutes ces merdes qui détruisent l'occident non ?

tu as raison de dire que le communisme prend différentes formes, maintenant demande toi quelle est la forme du communisme en occident tu vas très vite comprendre

C'est les pays capitalistes et la bourgeoisie Fasciste qui ont organisé le génocide de leur population par grand remplacement.

On parle pour l'Europe d'un genocide de 500 millions de personnes, organisé en toute tranquillité sur 70 ans par la droite et l'extrême droite.

Les pays communistes eux ont préservé leur population et leur culture.

faux et archi faux, ce qu'il faut comprendre c'est que les communistes instaurent la dictature là où ils ont le pouvoir, mais provoquent par tous les moyens le désordre là où ils n'ont pas le pouvoir, et en occident c'est bien eux qui poussent toutes les idéologies mortifères
regarde ce que prône l'extrême gauche ici

regarde le khey gusfrime qui nous dit littéralement qu'il veut détruire la société pour que puisse s'imposer sa daube

Je veux détruire le mode de production qui rend dépressif la totalité de la population tu veux dire

et sinon il a raison, on est bien anti-progrès et anti-immigration

Le 09 juillet 2023 à 11:38:35 :

Le 09 juillet 2023 à 11:32:33 :

Le 09 juillet 2023 à 11:28:57 :

Le 09 juillet 2023 à 11:27:13 :

Le 09 juillet 2023 à 11:21:34 :

> Le 09 juillet 2023 à 11:19:01 :

>> Le 09 juillet 2023 à 11:15:55 :

> >> Le 09 juillet 2023 à 11:14:13 laayouun a écrit :

> > > > Le 09 juillet 2023 à 11:11:49 :Il y a des villages autogérés qui se rapprochent furieusement du communisme, à ceci près qu’ils reposent sur le volontariat.

> > > >

> > > > Je me demande toujours pourquoi les communistes d’internet ne vont jamais y vivre à la place d’utiliser tout le confort permis par le capitalisme comme leur ordinateur made in China, etc.

> > > >

> > > > Peut-être que vivre uniquement en cultivant de la nourriture et en ayant très peu de technologie ne vous fait pas rêver au fond de vous, mais ça représente le nombre de gens qui ont envie de votre modèle.

> > > >

> > > > Ceux qui ont les compétences pour faire progresser la technologie n’ont pas envie d’un système communiste, c’est beaucoup moins performant pour investir.

> > >

> > > Ceux qui veulent un modèle communiste devraient aller en Corée du NordCeux qui veulent la sharia devraient aller en AfghanistanCeux qui veulent un modèle multiculturel devraient aller en Afrique du SudMais ils ne le feront pas. Le modèle occidental offre trop de libertés et de confort pour qu'ils puissent réellement mettre à l'oeuvre leurs idées.

> >

> > Pas besoin d’aller si loin, il y a des villages autogérés au sein même de l’Occident, un peu partout.

>

> La plupart des étudiants en socio fan d'Usul communistes comme GusFrim c'est + dans des ZAD qu'ils tentent d'appliquer leurs méthodes de communisation et de collectivisation des biens.

Je suis ingénieur expat à l'étranger, je bosse dans un labo d'énergie fondamentale

Je suis mieux placé que quiconque ici pour vouloir la mort du capitalisme, j'ai littéralement tout à y perdre

des questions le médiocre ?

Expat où ? Une république populaire pour être totalement en adéquation avec tes idées j'espère

Non dans un pays bien libéral pour voter à gauche et pour accélere le processus de destruction interne qui menera à la révolution

rage bien

D'accord tu corresponds exactement au modèle de la personne hypocrite que j'ai exposée précédemment.
Tu veux appliqué le modèle socialiste mais t'es trop flippé à l'idée de vivre dans un pays déjà socialiste

->

c'est littéralement le principe du militantisme communiste crétin, amener le capitalisme à ses contradictions pour changer le mode de production

Pourquoi j'ai l'impression que vous découcrez toujours l'eau chaude les anti-communistes ?

Sinon ça n'a aucun sens d'émigrer dans un pays socialiste, déjà parce qu'un pays socialiste tout seul peut pas changer le mode de production, donc même si on émigre les capitalistes continueront l'exploitation des travailleurs et des pays du Sud, ce contre quoi on se bat. Donc on doit former les populations à l'intérieur des pays capitalistes

Tu comprends pas qu'on veut détruire le capitalisme, pas le fuir ?

Le communisme a besoin du capitalisme comme modèle à dépasser, donc évidemment qu'on va pas à poil dans la forêt putain

t'es juste complètement endoctriné par le communisme khey faut regarder la réalité en face, après t'es pas le premier ni le dernier à te faire avoir comme je l'ai dit avant les communismes sont experts dans la subversion des low iq mais je te souhaite quand même de te ressaisir rapidement pour ton propre bien

Le 09 juillet 2023 à 11:42:51 :

Le 09 juillet 2023 à 11:38:52 :

Le 09 juillet 2023 à 11:33:19 BriceDeNiort a écrit :

Le 09 juillet 2023 à 11:30:16 :

Le 09 juillet 2023 à 11:23:52 GusFrime a écrit :

> Le 09 juillet 2023 à 11:20:44 :

> > Le 09 juillet 2023 à 11:17:08 GusFrime a écrit :

> > > Le 09 juillet 2023 à 11:11:49 :Il y a des villages autogérés qui se rapprochent furieusement du communisme, à ceci près qu’ils reposent sur le volontariat.

> > >

> > > Je me demande toujours pourquoi les communistes d’internet ne vont jamais y vivre à la place d’utiliser tout le confort permis par le capitalisme comme leur ordinateur made in China, etc.

> > >

> > > Peut-être que vivre uniquement en cultivant de la nourriture et en ayant très peu de technologie ne vous fait pas rêver au fond de vous, mais ça représente le nombre de gens qui ont envie de votre modèle.

> > >

> > > Ceux qui ont les compétences pour faire progresser la technologie n’ont pas envie d’un système communiste, c’est beaucoup moins performant pour investir.

> >

> > Là encore tu montres que tu comprends rien au communisme (et à la violence du Capital en passant )

> >

> > Le communisme c'est pas l'égalité entre tous, l'absence de propriété privée, et autre chose que vous avez lu je sais pas où

> >

> > Lisez Marx que Diable

> >

> > Le communisme est un régime qui doit suivre le capitalisme, donc il peut pas émerger de tes villages claqués, il est global ou ne sera pas.

> >

> > De plus, comme j'ai montré avec l'extrait venant de Critique du Programme de Gotha, le communisme a besoin du développement des forces productives, donc il peut pas se cantonner à un village

> > > Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissantesubordination des individus à la division du travail et, avec elle, l'opposition entre le travailintellectuel et le travail manuel; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, maisdeviendra lui-même le premier besoin vital; quand, avec le développement multiple des individus,les forces productives se seront accrues elles aussi et que toutes les sources de la richesse collectivejailliront avec abondance, alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra êtredéfinitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux : « De chacun selon sescapacités, à chacun selon ses besoins! »

>

> Global, donc dictatorial puisqu’une majorité de gens n’en veulent pas. Sinon comment l’imposes-tu à tout le monde ?

>

> Ton délire « il suffit d’avoir besoin pour y avoir droit » est incompatible avec le mode de fonctionnement des humains fondé sur des incitations et des récompenses individuelles.

>

> Et tu passes aussi totalement à côté des vertus de l’investissement privé par rapport à l’investissement public.

je l'ai déjà expliqué

Les bourgeois : osef, ils seront expropriés

Les prolos qui veulent pas : transition d'une classe en soi vers une classe pour soi, en clair on doit doter les prolos dans ton genre d'une conscience de classe. On doit leur faire comprendre qu'ils sont dominés par le Capital et qu'ils ont rien à gagner à la reproduction de ce mode de production moderne et bâtard

Et oui on passera par une phase dictatoriale, c'est le principe du socialisme, la dictature du prolétariat, l'URSS est donc un modèle (mais c'est pas un pays communiste)

Merci donc de démontrer que le communisme comme le socialisme sont donc des régimes profondément intolérants et incapables d’intégrer la différence des points de vue et empêchant la diversité des modes de fonctionnement correspondant à la réelle volonté des gens.

Bah l'objectif c'est de gagner la révolution qui est un processus de type militaire.

Soit les ouvriers prennent 'e contrôle de l'État, oppriment la bourgeoisie, et rééduquent les aliénés ; soit un coup d'État de la bourgeoisie Fasciste renverse la révolution.

Le libéralisme permet déjà aux gens de vivre de façon communiste dans un lieu de leur choix.

Il est supérieur à toute forme de dictature, qu’elle soit bourgeoise ou ouvrière.

Mais comme plein de gens vous confondez probablement le libéralisme et le capitalisme orienté au travers de l’Etat et des pistons, complètement subjectif, en dehors d’une règle de droit neutre et identique pour chacun.

Le libéralisme impose un rapport de force défavorable surtout

Personne n'est libre dans le libéralisme

Un ouvrier n'a pas le choix de travailler de 3h à 8h pour nourrir ses trois gosses, il DOIT le faire car sinon sa subsistance matérielle est menacée

Le capitalisme est extrêmement violent, que ce soit par les symboles ou les actes, avec ceux qui ne se plient pas avec le salariat

De quelle liberté tu me parles putain

Surtout en France où tout le monde déteste son travail du bureau

Mais c'était EXACTEMENT la même chose en URSS, ceux qui bossaient pas était marginalisés et harcelés c'était considéré comme du parasitisme social.
Sauf que contrairement aux pays cocos où tu finissais en taule, en occident t'as le choix de pas travailler, et de vivre soit dans la forêt ou des aides sociales

Le 09 juillet 2023 à 11:44:45 :
Si seulement on pouvait vous mettre en prison les communistes...

Allez hop Signal gouv t'expliqueras ça à Gilbert

Le 09 juillet 2023 à 11:39:06 :
L'OP caricature un peu trop (notamment sur le niveau de vie) mais sinon oui, les Américains nous ont lavé le cerveau sur l'URSS. J'ai été en Russie quelques années après la fin de l'URSS dans des régions très reculées, y avait tous les avantages du collectivisme même dans des patelins: centre médical, service public, etc.

C'était la même chose avec la RDA et la Hongrie D'ailleurs, c'était les 2 pays les plus riches hors URSS et où il faisait bon vivre parce qu'ils avaient une très bonne industrie, soins et éducation gratuites pour tous et tu pouvais vivre plus ou moins librement

Et en Yougoslavie, vu que c'était un pays non-alignés, les yougoslaves n'avaient aucunes contraintes pour quitter leur pays pour partir en vacance

Le 09 juillet 2023 à 11:44:19 :

Le 09 juillet 2023 à 11:38:35 GusFrime a écrit :

Le 09 juillet 2023 à 11:32:33 :

Le 09 juillet 2023 à 11:28:57 :

Le 09 juillet 2023 à 11:27:13 :

> Le 09 juillet 2023 à 11:21:34 :

> > Le 09 juillet 2023 à 11:19:01 :

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> > > Le 09 juillet 2023 à 11:15:55 :

> >

> > >> Le 09 juillet 2023 à 11:14:13 laayouun a écrit :

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> > > > > Le 09 juillet 2023 à 11:11:49 :Il y a des villages autogérés qui se rapprochent furieusement du communisme, à ceci près qu’ils reposent sur le volontariat.

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> > > > > Je me demande toujours pourquoi les communistes d’internet ne vont jamais y vivre à la place d’utiliser tout le confort permis par le capitalisme comme leur ordinateur made in China, etc.

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> > > > > Peut-être que vivre uniquement en cultivant de la nourriture et en ayant très peu de technologie ne vous fait pas rêver au fond de vous, mais ça représente le nombre de gens qui ont envie de votre modèle.

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> > > > > Ceux qui ont les compétences pour faire progresser la technologie n’ont pas envie d’un système communiste, c’est beaucoup moins performant pour investir.

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> > > > Ceux qui veulent un modèle communiste devraient aller en Corée du NordCeux qui veulent la sharia devraient aller en AfghanistanCeux qui veulent un modèle multiculturel devraient aller en Afrique du SudMais ils ne le feront pas. Le modèle occidental offre trop de libertés et de confort pour qu'ils puissent réellement mettre à l'oeuvre leurs idées.

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> > > Pas besoin d’aller si loin, il y a des villages autogérés au sein même de l’Occident, un peu partout.

> >

> > La plupart des étudiants en socio fan d'Usul communistes comme GusFrim c'est + dans des ZAD qu'ils tentent d'appliquer leurs méthodes de communisation et de collectivisation des biens.

>

> Je suis ingénieur expat à l'étranger, je bosse dans un labo d'énergie fondamentale

>

> Je suis mieux placé que quiconque ici pour vouloir la mort du capitalisme, j'ai littéralement tout à y perdre

>

> des questions le médiocre ?

Expat où ? Une république populaire pour être totalement en adéquation avec tes idées j'espère

Non dans un pays bien libéral pour voter à gauche et pour accélere le processus de destruction interne qui menera à la révolution

rage bien

D'accord tu corresponds exactement au modèle de la personne hypocrite que j'ai exposée précédemment.Tu veux appliqué le modèle socialiste mais t'es trop flippé à l'idée de vivre dans un pays déjà socialiste

->

c'est littéralement le principe du militantisme communiste crétin, amener le capitalisme à ses contradictions pour changer le mode de production

Pourquoi j'ai l'impression que vous découcrez toujours l'eau chaude les anti-communistes ?

Sinon ça n'a aucun sens d'émigrer dans un pays socialiste, déjà parce qu'un pays socialiste tout seul peut pas changer le mode de production, donc même si on émigre les capitalistes continueront l'exploitation des travailleurs et des pays du Sud, ce contre quoi on se bat. Donc on doit former les populations à l'intérieur des pays capitalistes

Tu comprends pas qu'on veut détruire le capitalisme, pas le fuir ?

Le communisme a besoindu capitalisme comme modèle à dépasser, donc évidemment qu'on va pas à poil dans la forêt putain

Pourquoi vous voulez détruire une chose qui convient à la plupart des gens, sinon du fait d’un narcissisme démesuré qui vous fait croire que vous seuls avez raison contre le monde entier ou d’une profonde névrose qui vous fait projeter vos propres haines sur le monde entier ?

Les gens acceptent le capitalisme pas spécialement par passion mais parce qu’il est le moins pire dans ce qu’il leur offre comme avantages, du fait que les gens soient majoritairement sensibles au confort matériel et que c’est bien le capitalisme qui leur garantit le meilleur sur ce plan.

Mépriser ce mode de fonctionnement, c’est encore une fois narcissique, croire que seul ton propre mode de fonctionnement devrait être généralisé au monde entier.

Non le capitalisme ne convient pas à la plupart des gens bordel, j'en ai marre de t'envoyer les mêmes arguments

Assume que le capitalisme pue la merde, que ça créée des pauvres, des rapports de force défavorables, des guerres impérialistes pour des ressources, de la production superflue, que les gens ont absolument pas de contrôle sur leur production car elle est concentrée dans les mains de quelques bourgeois

Personne aime le capitalisme, c'est juste qu'ils vivent avec car ils n'ont connu que ça et qu'ils croient qu'il n'y a aucune alternative. En clair, ils sont aliénés