Topic de Cas-Daverique :

Le jeu vidéo n'est pas un art

Sculpture, dessin, musique, écriture.. = art.
Le jeu vidéo mais peut être pas une forme d'art mais plutôt un ensemble de pratique artistique. Je dirai plutôt que le jeu vidéo est un support artistique, le gameplay, la mécanique sert le propos et la création du jeu.
l'art c'est pas du divertissement . et le jeuxvideo est un jeuxvideo parc qu'il divertit donc pour qu'il soit de l'art il ne faut pas qu'il soit un euxvideo

Le 31 mars 2023 à 22:39:07 :
Mais votre truc ça tient pas logiquement. Déjà pour faire une oeuvre d'art faut un artiste. Les jeux vidéos n'ont pas d'artistes. Et meme quand un artiste comme un musicien bosse sur le jeu vidéo la musique est intégrée au produit qui n'est pas l'oeuvre d'art :( En plus la spécificité du jvc c'est le gameplay ce qu'il a en commun avec les jeux de société qui eux mêmes ne sont pas des oeuvres d'art, et avec les jeux tout court qui eux mêmês ne sont pas des oeuvres d'art :(
Ca fait beaucoup d'arguments pour dire que le jv n'est pas de l'art :(

Tu dis n'importe toi et c'est pas toi qui décide dogmatiquement si l'auteur d'une oeuvre est un artiste ou pas, ça tient de la démarche et de la production :)

Le 31 mars 2023 à 22:41:32 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:07 :
Mais votre truc ça tient pas logiquement. Déjà pour faire une oeuvre d'art faut un artiste. Les jeux vidéos n'ont pas d'artistes. Et meme quand un artiste comme un musicien bosse sur le jeu vidéo la musique est intégrée au produit qui n'est pas l'oeuvre d'art :( En plus la spécificité du jvc c'est le gameplay ce qu'il a en commun avec les jeux de société qui eux mêmes ne sont pas des oeuvres d'art, et avec les jeux tout court qui eux mêmês ne sont pas des oeuvres d'art :(
Ca fait beaucoup d'arguments pour dire que le jv n'est pas de l'art :(

Les gens qui font de la 3d sont des artistes. Tu te rend pas compte du travail et recherches qu'il faut fournir. Certains jeux-videos regorgent de détails et de créations magnifiques.

Non ce ne sont pas des artistes :( Travailler dur te rend pas artiste sinon un plombier qui fait 50h semaine est artiste alors que tout ce qu'il fait c'est déboucher des chiottes :( L'art n'est pas obligé d'avoir qq ch à voir avec le détail, et on peut dire d'un paysage qu'il est magnifique sans pour autant qu'il devienne une oeuvre d'art :oui:

Le 31 mars 2023 à 22:41:12 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:27 :

Le 31 mars 2023 à 22:30:46 :

Le 31 mars 2023 à 22:28:24 :
Faut pas en vouloir à l'OP il a jamais joué à un jeu vidéo de sa vie https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png
C'est comme parler de peinture à un aveugle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Éclaire nous. cite nous des jeux qui sont de l'art ?

Ff7, okami, shadow of colossus, journey par exemple
C'est pas mario ou fifa qui utilise la meme recette depuis les années 90
L'art réside dans l'intention et non la technique ou le résultat qui est subjectif

Bien sûr que l'art réside dans le résultat

Donc le porno c'est de l'art ? Puisqu'il y a des peintures de femmes nues

Le 31 mars 2023 à 22:43:12 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:07 :
Mais votre truc ça tient pas logiquement. Déjà pour faire une oeuvre d'art faut un artiste. Les jeux vidéos n'ont pas d'artistes. Et meme quand un artiste comme un musicien bosse sur le jeu vidéo la musique est intégrée au produit qui n'est pas l'oeuvre d'art :( En plus la spécificité du jvc c'est le gameplay ce qu'il a en commun avec les jeux de société qui eux mêmes ne sont pas des oeuvres d'art, et avec les jeux tout court qui eux mêmês ne sont pas des oeuvres d'art :(
Ca fait beaucoup d'arguments pour dire que le jv n'est pas de l'art :(

Tu dis n'importe toi et c'est pas toi qui décide dogmatiquement si l'auteur d'une oeuvre est un artiste ou pas, ça tient de la démarche et de la production :)

Je dis n'importe quoi mais tu n'as pas donné d'arguments contre :( Par définition l'auteur d'une oeuvre est un artiste. Le jv n'est pas une oeuvre mais un produit de consommation vendu dans une industrie :(

Le 31 mars 2023 à 22:39:27 :

Le 31 mars 2023 à 22:30:46 :

Le 31 mars 2023 à 22:28:24 :
Faut pas en vouloir à l'OP il a jamais joué à un jeu vidéo de sa vie https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png
C'est comme parler de peinture à un aveugle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Éclaire nous. cite nous des jeux qui sont de l'art ?

Ff7, okami, shadow of colossus, journey par exemple
C'est pas mario ou fifa qui utilise la meme recette depuis les années 90
L'art réside dans l'intention et non la technique ou le résultat qui est subjectif

tu cite des jeux narratifs et des jeux brisant des codes vidéoludique mais en quoi ca les rend artistique ?
l'intention ne suffit pas. par exemple spielberg et nolan pense qu'il sont des artistes pourtant leurs film atteigne rarement le champ artistique.

Le 31 mars 2023 à 22:44:19 :

Le 31 mars 2023 à 22:41:12 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:27 :

Le 31 mars 2023 à 22:30:46 :

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Faut pas en vouloir à l'OP il a jamais joué à un jeu vidéo de sa vie https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png
C'est comme parler de peinture à un aveugle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Éclaire nous. cite nous des jeux qui sont de l'art ?

Ff7, okami, shadow of colossus, journey par exemple
C'est pas mario ou fifa qui utilise la meme recette depuis les années 90
L'art réside dans l'intention et non la technique ou le résultat qui est subjectif

Bien sûr que l'art réside dans le résultat

Donc le porno c'est de l'art ? Puisqu'il y a des peintures de femmes nues

Quel est le rapport ? :( Le porno c'est pas de la peinture déjà, et ensuite la peinture n'est pas de l'art en soit. Si je peins ma maison je fais de la peinture, je fais pas une oeuvre d'art. Pas compris ton argument :doute:

Le 31 mars 2023 à 22:41:46 :

Le 31 mars 2023 à 22:34:59 :

Le 31 mars 2023 à 22:30:46 :

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Faut pas en vouloir à l'OP il a jamais joué à un jeu vidéo de sa vie https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png
C'est comme parler de peinture à un aveugle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Éclaire nous. cite nous des jeux qui sont de l'art ?

The Outer Wilds
Journey
Dark Souls
No Man Sky

Liste non exhaustive https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

parce qu'il ya un beau visuel c'est de l'art ?
dark souls c'est de l'art par qu'il a level disign architectural ?
outer wilds c'est de l'art parce qu'il invite a l'exploration ?
J'adore dark souls mais le jeu est un divertissement tu es principalement toucher par le jeu car l'exploration est gratifiante et le triomphe de défis est satisfaisant

L'art regroupe les œuvres humaines destinées à toucher les sens et les émotions du public. Il peut s'agir aussi bien de peinture que de sculpture, vidéo, photo, dessin, littérature, musique, danse https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Et l'art n'est pas et n'a jamais été antinomique au divertissement https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Le 31 mars 2023 à 22:44:55 :

Le 31 mars 2023 à 22:43:12 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:07 :
Mais votre truc ça tient pas logiquement. Déjà pour faire une oeuvre d'art faut un artiste. Les jeux vidéos n'ont pas d'artistes. Et meme quand un artiste comme un musicien bosse sur le jeu vidéo la musique est intégrée au produit qui n'est pas l'oeuvre d'art :( En plus la spécificité du jvc c'est le gameplay ce qu'il a en commun avec les jeux de société qui eux mêmes ne sont pas des oeuvres d'art, et avec les jeux tout court qui eux mêmês ne sont pas des oeuvres d'art :(
Ca fait beaucoup d'arguments pour dire que le jv n'est pas de l'art :(

Tu dis n'importe toi et c'est pas toi qui décide dogmatiquement si l'auteur d'une oeuvre est un artiste ou pas, ça tient de la démarche et de la production :)

Je dis n'importe quoi mais tu n'as pas donné d'arguments contre :( Par définition l'auteur d'une oeuvre est un artiste. Le jv n'est pas une oeuvre mais un produit de consommation vendu dans une industrie :(

Certain producteur de JV se définissent comme artistes et ont comme intention première de produire des oeuvres d'art ce qui suffit à réfuter ton argument de simplet :)

Le 31 mars 2023 à 22:45:52 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:27 :

Le 31 mars 2023 à 22:30:46 :

Le 31 mars 2023 à 22:28:24 :
Faut pas en vouloir à l'OP il a jamais joué à un jeu vidéo de sa vie https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png
C'est comme parler de peinture à un aveugle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Éclaire nous. cite nous des jeux qui sont de l'art ?

Ff7, okami, shadow of colossus, journey par exemple
C'est pas mario ou fifa qui utilise la meme recette depuis les années 90
L'art réside dans l'intention et non la technique ou le résultat qui est subjectif

tu cite des jeux narratifs et des jeux brisant des codes vidéoludique mais en quoi ca les rend artistique ?
l'intention ne suffit pas. par exemple spielberg et nolan pense qu'il sont des artistes pourtant leurs film atteigne rarement le champ artistique.

Parce que, pour la 3e fois, l'art vient de l'intention de faire quelque chose qui n'a jamais ete fait c'est la difference entre ces jeux et des gta ou mario qui sont narratifs aussi
Vous savez lire ou pas

Le 31 mars 2023 à 22:43:32 :

Le 31 mars 2023 à 22:41:32 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:07 :
Mais votre truc ça tient pas logiquement. Déjà pour faire une oeuvre d'art faut un artiste. Les jeux vidéos n'ont pas d'artistes. Et meme quand un artiste comme un musicien bosse sur le jeu vidéo la musique est intégrée au produit qui n'est pas l'oeuvre d'art :( En plus la spécificité du jvc c'est le gameplay ce qu'il a en commun avec les jeux de société qui eux mêmes ne sont pas des oeuvres d'art, et avec les jeux tout court qui eux mêmês ne sont pas des oeuvres d'art :(
Ca fait beaucoup d'arguments pour dire que le jv n'est pas de l'art :(

Les gens qui font de la 3d sont des artistes. Tu te rend pas compte du travail et recherches qu'il faut fournir. Certains jeux-videos regorgent de détails et de créations magnifiques.

Non ce ne sont pas des artistes :( Travailler dur te rend pas artiste sinon un plombier qui fait 50h semaine est artiste alors que tout ce qu'il fait c'est déboucher des chiottes :( L'art n'est pas obligé d'avoir qq ch à voir avec le détail, et on peut dire d'un paysage qu'il est magnifique sans pour autant qu'il devienne une oeuvre d'art :oui:

Mais pourtant une pièce fabriqué par un artisant peut être de l'art. Prendre en exemple quelque chose qui n'a pas été créé par l'homme n'a aucun sens dans ce débat. Comparer un travail purement pratique et quelque chose sont la finalité est un rendu esthétique n'a pas non plus de sens.

A la manière d'un opéra le jeu vidéo est un art total

S'il te plaît va te renseigner sur ce qui fait de quelque chose de l'art

Le 31 mars 2023 à 22:45:55 :

Le 31 mars 2023 à 22:44:19 :

Le 31 mars 2023 à 22:41:12 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:27 :

Le 31 mars 2023 à 22:30:46 :

> Le 31 mars 2023 à 22:28:24 :

>Faut pas en vouloir à l'OP il a jamais joué à un jeu vidéo de sa vie https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

> C'est comme parler de peinture à un aveugle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Éclaire nous. cite nous des jeux qui sont de l'art ?

Ff7, okami, shadow of colossus, journey par exemple
C'est pas mario ou fifa qui utilise la meme recette depuis les années 90
L'art réside dans l'intention et non la technique ou le résultat qui est subjectif

Bien sûr que l'art réside dans le résultat

Donc le porno c'est de l'art ? Puisqu'il y a des peintures de femmes nues

Quel est le rapport ? :( Le porno c'est pas de la peinture déjà, et ensuite la peinture n'est pas de l'art en soit. Si je peins ma maison je fais de la peinture, je fais pas une oeuvre d'art. Pas compris ton argument :doute:

Le rapport c'est qu'on a le meme resultat, des femmes nues. Donc si l'art reside dans le resultat on voit des femmes nues, mais qu'est-ce qui fait que la peinture et de l'art et non le film de cul c'est l'intention
Bref fin du debat

Le 31 mars 2023 à 22:42:42 :
l'art c'est pas du divertissement . et le jeuxvideo est un jeuxvideo parc qu'il divertit donc pour qu'il soit de l'art il ne faut pas qu'il soit un euxvideo

La musique, la peinture, l'ecriture et le théâtre sont des divertissements et l'on toujours été.

Oups, échec et math

Le 31 mars 2023 à 22:48:35 :

Le 31 mars 2023 à 22:45:52 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:27 :

Le 31 mars 2023 à 22:30:46 :

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Faut pas en vouloir à l'OP il a jamais joué à un jeu vidéo de sa vie https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png
C'est comme parler de peinture à un aveugle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Éclaire nous. cite nous des jeux qui sont de l'art ?

Ff7, okami, shadow of colossus, journey par exemple
C'est pas mario ou fifa qui utilise la meme recette depuis les années 90
L'art réside dans l'intention et non la technique ou le résultat qui est subjectif

tu cite des jeux narratifs et des jeux brisant des codes vidéoludique mais en quoi ca les rend artistique ?
l'intention ne suffit pas. par exemple spielberg et nolan pense qu'il sont des artistes pourtant leurs film atteigne rarement le champ artistique.

Parce que, pour la 3e fois, l'art vient de l'intention de faire quelque chose qui n'a jamais ete fait avec une démarche artistique c'est la difference entre ces jeux et des gta ou mario qui sont narratifs aussi
Vous savez lire ou pas

Cette définition est suffisante, l'art ne peut pas être réduit à l'innovation

Le 31 mars 2023 à 22:47:19 :

Le 31 mars 2023 à 22:41:46 :

Le 31 mars 2023 à 22:34:59 :

Le 31 mars 2023 à 22:30:46 :

Le 31 mars 2023 à 22:28:24 :
Faut pas en vouloir à l'OP il a jamais joué à un jeu vidéo de sa vie https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png
C'est comme parler de peinture à un aveugle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Éclaire nous. cite nous des jeux qui sont de l'art ?

The Outer Wilds
Journey
Dark Souls
No Man Sky

Liste non exhaustive https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

parce qu'il ya un beau visuel c'est de l'art ?
dark souls c'est de l'art par qu'il a level disign architectural ?
outer wilds c'est de l'art parce qu'il invite a l'exploration ?
J'adore dark souls mais le jeu est un divertissement tu es principalement toucher par le jeu car l'exploration est gratifiante et le triomphe de défis est satisfaisant

L'art regroupe les œuvres humaines destinées à toucher les sens et les émotions du public. Il peut s'agir aussi bien de peinture que de sculpture, vidéo, photo, dessin, littérature, musique, danse https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Et l'art n'est pas et n'a jamais été antinomique au divertissement https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

la gastronomie est de l'art du coup ?
je connais aucune oeuvre artistique dont le but premier et de divertir

Le 31 mars 2023 à 22:48:14 :

Le 31 mars 2023 à 22:44:55 :

Le 31 mars 2023 à 22:43:12 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:07 :
Mais votre truc ça tient pas logiquement. Déjà pour faire une oeuvre d'art faut un artiste. Les jeux vidéos n'ont pas d'artistes. Et meme quand un artiste comme un musicien bosse sur le jeu vidéo la musique est intégrée au produit qui n'est pas l'oeuvre d'art :( En plus la spécificité du jvc c'est le gameplay ce qu'il a en commun avec les jeux de société qui eux mêmes ne sont pas des oeuvres d'art, et avec les jeux tout court qui eux mêmês ne sont pas des oeuvres d'art :(
Ca fait beaucoup d'arguments pour dire que le jv n'est pas de l'art :(

Tu dis n'importe toi et c'est pas toi qui décide dogmatiquement si l'auteur d'une oeuvre est un artiste ou pas, ça tient de la démarche et de la production :)

Je dis n'importe quoi mais tu n'as pas donné d'arguments contre :( Par définition l'auteur d'une oeuvre est un artiste. Le jv n'est pas une oeuvre mais un produit de consommation vendu dans une industrie :(

Certain producteur de JV se définissent comme artistes et ont comme intention première de produire des oeuvres d'art ce qui suffit à réfuter ton argument de simplet :)

En quoi ça réfute mon argument + pourquoi t'insultes ? :rire: Si je peins les murs de ma maison en disant que je suis artiste peintre alors je fais de l'art ? Pourtant tout ce que je fais c'est peindre les murs en blanc. Donc l'art c'est pas l'intention ou la confiscation du mot 'artiste'. T'as répondu a aucun argument tu as avancé de maniere péremptoire qu'il y avait des artistes dans l'industrie du jv parce qu'il y en avait :doute:

Le 31 mars 2023 à 22:43:32 :

Le 31 mars 2023 à 22:41:32 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:07 :
Mais votre truc ça tient pas logiquement. Déjà pour faire une oeuvre d'art faut un artiste. Les jeux vidéos n'ont pas d'artistes. Et meme quand un artiste comme un musicien bosse sur le jeu vidéo la musique est intégrée au produit qui n'est pas l'oeuvre d'art :( En plus la spécificité du jvc c'est le gameplay ce qu'il a en commun avec les jeux de société qui eux mêmes ne sont pas des oeuvres d'art, et avec les jeux tout court qui eux mêmês ne sont pas des oeuvres d'art :(
Ca fait beaucoup d'arguments pour dire que le jv n'est pas de l'art :(

Les gens qui font de la 3d sont des artistes. Tu te rend pas compte du travail et recherches qu'il faut fournir. Certains jeux-videos regorgent de détails et de créations magnifiques.

Non ce ne sont pas des artistes :( Travailler dur te rend pas artiste sinon un plombier qui fait 50h semaine est artiste alors que tout ce qu'il fait c'est déboucher des chiottes :( L'art n'est pas obligé d'avoir qq ch à voir avec le détail, et on peut dire d'un paysage qu'il est magnifique sans pour autant qu'il devienne une oeuvre d'art :oui:

+ C'est pas pour rien que ceux qui font de la 3d sont appelés artiste 3d et ceux qui font de la 2d, artiste dessinateur, pixel art, etc ... Tout ça est à but esthétique.

Et particulièrement dans les œuvres qui sortent de la realité

Le 31 mars 2023 à 22:48:35 :

Le 31 mars 2023 à 22:45:52 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:27 :

Le 31 mars 2023 à 22:30:46 :

Le 31 mars 2023 à 22:28:24 :
Faut pas en vouloir à l'OP il a jamais joué à un jeu vidéo de sa vie https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png
C'est comme parler de peinture à un aveugle https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627845109-la-communaute-que-vous-connaissez-bien.png

Éclaire nous. cite nous des jeux qui sont de l'art ?

Ff7, okami, shadow of colossus, journey par exemple
C'est pas mario ou fifa qui utilise la meme recette depuis les années 90
L'art réside dans l'intention et non la technique ou le résultat qui est subjectif

tu cite des jeux narratifs et des jeux brisant des codes vidéoludique mais en quoi ca les rend artistique ?
l'intention ne suffit pas. par exemple spielberg et nolan pense qu'il sont des artistes pourtant leurs film atteigne rarement le champ artistique.

Parce que, pour la 3e fois, l'art vient de l'intention de faire quelque chose qui n'a jamais ete fait c'est la difference entre ces jeux et des gta ou mario qui sont narratifs aussi
Vous savez lire ou pas

l'originalité ne le rend pas artistique non plus tellement de genre musical et de mouvement litteraire sont des ersatz

Le 31 mars 2023 à 22:52:23 :

Le 31 mars 2023 à 22:48:14 :

Le 31 mars 2023 à 22:44:55 :

Le 31 mars 2023 à 22:43:12 :

Le 31 mars 2023 à 22:39:07 :
Mais votre truc ça tient pas logiquement. Déjà pour faire une oeuvre d'art faut un artiste. Les jeux vidéos n'ont pas d'artistes. Et meme quand un artiste comme un musicien bosse sur le jeu vidéo la musique est intégrée au produit qui n'est pas l'oeuvre d'art :( En plus la spécificité du jvc c'est le gameplay ce qu'il a en commun avec les jeux de société qui eux mêmes ne sont pas des oeuvres d'art, et avec les jeux tout court qui eux mêmês ne sont pas des oeuvres d'art :(
Ca fait beaucoup d'arguments pour dire que le jv n'est pas de l'art :(

Tu dis n'importe toi et c'est pas toi qui décide dogmatiquement si l'auteur d'une oeuvre est un artiste ou pas, ça tient de la démarche et de la production :)

Je dis n'importe quoi mais tu n'as pas donné d'arguments contre :( Par définition l'auteur d'une oeuvre est un artiste. Le jv n'est pas une oeuvre mais un produit de consommation vendu dans une industrie :(

Certain producteur de JV se définissent comme artistes et ont comme intention première de produire des oeuvres d'art ce qui suffit à réfuter ton argument de simplet :)

En quoi ça réfute mon argument + pourquoi t'insultes ? :rire: Si je peins les murs de ma maison en disant que je suis artiste peintre alors je fais de l'art ? Pourtant tout ce que je fais c'est peindre les murs en blanc. Donc l'art c'est pas l'intention ou la confiscation du mot 'artiste'. T'as répondu a aucun argument tu as avancé de maniere péremptoire qu'il y avait des artistes dans l'industrie du jv parce qu'il y en avait :doute:

C'est pas de l'art parce qu'il n'y aucune intention artistique

Données du topic

Auteur
Cas-Daverique
Date de création
31 mars 2023 à 20:22:21
Nb. messages archivés
388
Nb. messages JVC
383
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