L’Allemagne qui perd 2 guerre mondiale/2
Le 26 mars 2021 à 18:18:36 CharlesTombeur6 a écrit :
On s'en fout. Ce qui compte c'est le tonnage.
Non.
Si .gif ":)")
Le 26 mars 2021 à 18:14:29 Parkingdeparis a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:04:44 Hyenale a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:59:02 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:56:47 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:52:09 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:48:28 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:46:26 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:29:11 Gretler4_retour a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:25:18 LeRSAduSanglier a écrit :
Le 26 mars 2021 à 16:47:44 CharlesTombeur6 a écrit :
La première guerre mondiale c'est la guerre de Sept-Ans.Faut arrêter avec la guerre de 7 ans, c'est pas parce que y'a eu 2-3 coups de canon partout sur Terre que ça en fait une guerre mondiale. Première guerre européenne à la limite
Elle marque l'édifice de la suprématie Britannique dans le monde et l'émergence de la Prusse qui unifiera l'Allemagne , mais ouais c'est pas une guerre de rang mondiale
"Première guerre européenne à la limite
" Tu peut disposax l'ahurin
Pas du tout. La France est la première puissance Européenne jusqu'en 1815.
Avant la guerre de sept ans, l'Angleterre est une puissance de seconde zone.N'exagérons rien, dés la guerre de succession d'Espagne l'Angleterre affirme sa domination sur les mers.
Du tout. La France a la première marine du monde sous Louis XIV. Il va falloir arrêter de prendre les sources britanniques comme étant fiables sur le sujet.
Je ne prends pas les sources britanniques, mais des ouvrages d'historiens tout à fait sérieux (récemment Clément Oury a écrit un excellent livre sur la succession d'Espagne).
La marine de Louis XIV a vite montré ses limites pendant la guerre de succession d'Espagne, elle est vaincue partout et les Anglais prennent le contrôle de la Méditerranée. La Royal Navy était supérieure techniquement à la Royale (grâce aux efforts de modernisation et de rationalisation d'Edmund Dummer), et les équipages mieux formés.
La Marine de Louis XIV est supérieure à la Marine Britannique. C'est la première du monde. Les Britanniques sont obligés de s'allier systématiquement aux marines Hollandaises pour faire face à la Marine Française et la défaite décisive de la Marine Française face à la RN est une défaite liée à la météo.
La Marine Française est détruite par une tempête à la bataille de la Hougue ...
Les Français sont victorieux sur tous les fronts à la fin de 1713 ...
alors 1713 c'est 2 avant la mort du roi
donc tu considères que 2 ans sont représentatifs de son règne
la marine était complètement derrière durant tout le règne de louis XIV
colbert retardera certains offensives navales par peur que les anglais (qui étaient nos alliés à l'époque) prennent ça pour un aveu de faiblesse et qu'ils se retournent contre nous du fait de l'ancienneté, de la mauvaise qualité et du faible nombre de bâtimentsAlors non la marine française était équivalente a la navy à quelque bâtiment près
révise ton histoire, au début du règne de louis XIV, la marine militaire française est dans un état lamentable
en 1661 l'armée française ne possède que 9 bâtiments de guerre + paye l'odre de malte pour assurer se défense en médtierannée
Le 26 mars 2021 à 18:11:58 Halukardu76 a écrit :
les allemands ont pris la raclée en été 1918 ( jour de deuil pour l’armée allemande selon le kaiser lui même )et en 1945 évidemment
en revanche 1870 est une magnifique victoire... Prussienne
et pas allemande hein les gens confondent souvent
)).gif ":-)))")
1870 C'est une victoire allemande hein 
Tous les Etats du Sud s'allient à la Prusse (qui couvraient la partie Nord de l'Allemagne) contre "l'agression française"
D'ailleurs ils l'appellent la Deutsch-Französischer Krieg - La guerre franco-allemande
Le 26 mars 2021 à 18:18:04 Roi-Du-Wakanda a écrit :
L'Allemagne n'a pas vraiment perdu car :.
Avec le départ de Merkel et les remous que ça va causer en Allemagne, ça risque de changer 
Bien qu'ils on toujours la main sur la BCE les enfoirés
+ l'Allemagne est plutôt dependante de nous (au niveau diplomatique, militaire et énergétique surtout)
Le 26 mars 2021 à 18:20:12 Toctoc2020 a écrit :
Le blitzkrieg, l'Allemagne a pris la France en 1 mois
Napoléon a fait mieux avec des chevaux en 1806 
Malplaquet est une défaite selon les critères de gentilshommes du 18 ième. C'est une victoire tactique et stratégique pour les français. Tu passes vraiment pour un demeuré.
C'est toi qui passe pour un demeuré avec ta lecture fantaisiste et chauviniste de l'histoire, tellement chauvine que tu considères une défaite comme une victoire 
Les armés françaises s'en tirent très bien, et retraitent au bon moment. Les Armées alliés sont tellement mal en point, qu'elles ne peuvent pas effectuer de poursuite de l'armée française. L'Armée Française se reforme à seulement dix km prête, et en état de se battre. C'est une bataille d'arrêt on peut dire.
Oui, c'est ce qu'on appelle une victoire à la Pyrrhus. Marlborough est maitre du terrain mais trop épuisé pour poursuivre les troupes françaises.
Le 26 mars 2021 à 18:20:12 Toctoc2020 a écrit :
Le blitzkrieg, l'Allemagne a pris la France en 1 mois
Un gros coup de chance aider par l'absence de cohésion chez les allié et l'incompétence de certains généraux français
Le 26 mars 2021 à 18:18:19 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:15:35 Elviejo1011 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:11:03 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:04:38 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:01:51 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:55:05 roulio62 a écrit :
La guerre de succession d'Espagne est d'ailleurs une victoire Française et une défaite Anglaise. Les Anglais se retirent de la guerre suite à la bataille de Malplaquet. Les Français/espagnols sont victorieux sur tous les fronts d'outre-mer. Les forces impériales sont défaites et repoussées hors de France en quelques mois.Pas du tout
La guerre de succession d'Espagne est une grave défaite, c'est la guerre de trop de Louis XIV. Outre que les armées françaises collectionnent les défaites face à Eugène de Savoie et Marlborough (la France est sur le point d'être envahir après la prise de Lille), l'Angleterre parvient à imposer l'équilibre européen à la France.
Louis XIV doit renoncer aux Pays-Bas belgiques et à l'Italie espagnole au profit de l'Autriche (qui confirme son statut de grande puissance), rendre des places fortes (comme Tournai), céder des territoires dans les colonies (notamment l'Acadie), et doit céder l'asiento à l'Angleterre.
La Guerre de Succession d'Espagne est une victoire. Les françaises imposent un bourbon sur le trône d'Espagne. Les Anglais sont défaits à Malplaquet. Malqlaquet est une grande victoire Française, l'équivalent de la Bataille de la Marne en 1914.
Malboro est défait de ses fonctions suite à la bataille de Malplaquet. Tu es au courant ?
Les français reprennent en quelques mois les cités perdues, que les alliés avaient mis des années à conquérir. Les impériaux d'Eugene sont défaits à Denain.
Les Français sont victorieux en France ainsi qu'en Espagne et sur les fronts d'Outre-mer comme en Inde ou dans les caraïbes ...
Malplaquet n'est pas une victoire mais une défaite. Le truc c'est que c'est une victoire à la Pyrrhus pour Marlborough, mais comparer ça à la bataille de la Marne
Tellement victorieuse qu'elle doit céder les Pays-Bas à l'Autriche, et elle n'occupe même pas les Pays-Bas à la fin de la guerre d'ailleurs.
Un Bourbon sur le trône d'Espagne, mais à quel prix ? L'Espagne doit donner Gibraltar et Minorque à l'Angleterre, qui dispose ainsi de bases pour affirmer sa domination en Méditerranée, et contrôler la route des Indes qui passe par l'empire ottoman et la mer rouge. En plus l'asiento échappe à la France, l'Angleterre commence à battre en brèche le monopole des négociants français au sein de l'empire espagnol.
En plus Philippe V oubliera bien vite qu'il est un prince français. Donc non, ce n'est définitivement pas une victoire.
Bien sûr que si, cest une victoire. Double de victimes chez les Coalisés. Et la France qui sort quasiment en position de force après la guerre.
Toutes les conséquences que tu décris arrivent dans la période suivante, à cause des gauchix de l'époque : pacifistes et pro-anglais .RIEN n'était écrit à l'avance au moment de Malplaquet.Pas du tout, en 1714 la France est épuisée.
Première puissance commerciale mondiale. 1er empire colonial mondial pour encore 50 ans. 1ere démographie d'Europe. Une marine qui tient tête aux Brits. Armée la plus puissante du monde. Soft Power le plus puissant. Langue française parlée sur tous les continents.
Une France épuisée en effet.
Le 26 mars 2021 à 18:18:11 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:15:56 Hyenale a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:00:14 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:58:29 Hyenale a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:52:09 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:48:28 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:46:26 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:29:11 Gretler4_retour a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:25:18 LeRSAduSanglier a écrit :
Le 26 mars 2021 à 16:47:44 CharlesTombeur6 a écrit :
La première guerre mondiale c'est la guerre de Sept-Ans.Faut arrêter avec la guerre de 7 ans, c'est pas parce que y'a eu 2-3 coups de canon partout sur Terre que ça en fait une guerre mondiale. Première guerre européenne à la limite
Elle marque l'édifice de la suprématie Britannique dans le monde et l'émergence de la Prusse qui unifiera l'Allemagne , mais ouais c'est pas une guerre de rang mondiale
"Première guerre européenne à la limite
Pas du tout. La France est la première puissance Européenne jusqu'en 1815.
Avant la guerre de sept ans, l'Angleterre est une puissance de seconde zone.N'exagérons rien, dés la guerre de succession d'Espagne l'Angleterre affirme sa domination sur les mers.
Du tout. La France a la première marine du monde sous Louis XIV. Il va falloir arrêter de prendre les sources britanniques comme étant fiables sur le sujet.
la meilleure marine du monde sous louis XIV ?
la marine est dans un état effroyable, durant une partie du règne de louis XIV les navires défendant la france dans la mer Méditerranée sont des navires de l'odre de malte
Colbert s'efforcera d'améliorer la marine mais elle reste derrière que ce soit en formation ou même sur les matériaux
la première grande sortie naval française se fait contre algerLa meilleure marine et anglaise puis hollandaise à cette époque
La France a 120 navires de ligne sous Louis XIV, et pourra monter jusqu'à 150.
L'Angleterre n'atteindra ce nombre qu'à partir de la guerre de sept ans.mais quel navires
déjà au début du règne de louis XIV, la flotte française n'est composé que de 15 bateaux (vieux), le reste est assuré par l'odre de malte (payant bien sûr), donc déjà la france emploi une flotte privé pour assurer sa défense en méditerannée
il y aura un premier effort de modernisation -> cependant les consignes sont trop drastiques (utilisés seulement du bois français)
qui sera plus tard oublié et comblé par du bois suèdois de meilleur qualité (et qu'elle sera avant tout constitué de bateau léger)
elle aura 120 navires de ligne pendant très peu de temps (à la fin de son règne -> 30)de plus le personnel militaire est très inférieur aux marins anglais
On s'en fout. Ce qui compte c'est le tonnage. La Marine Française était plus moderne que la Marine Britannique entre 1918 et 1940 ... ça n'empêche pas que la Marine Française était derrière.
on peut s'arrêter au mot tonnage
du reste 1661 -> france = 9 navires de guerres
Le 26 mars 2021 à 18:20:00 Hyenale a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:14:29 Parkingdeparis a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:04:44 Hyenale a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:59:02 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:56:47 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:52:09 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:48:28 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:46:26 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:29:11 Gretler4_retour a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:25:18 LeRSAduSanglier a écrit :
Le 26 mars 2021 à 16:47:44 CharlesTombeur6 a écrit :
La première guerre mondiale c'est la guerre de Sept-Ans.Faut arrêter avec la guerre de 7 ans, c'est pas parce que y'a eu 2-3 coups de canon partout sur Terre que ça en fait une guerre mondiale. Première guerre européenne à la limite
Elle marque l'édifice de la suprématie Britannique dans le monde et l'émergence de la Prusse qui unifiera l'Allemagne , mais ouais c'est pas une guerre de rang mondiale
"Première guerre européenne à la limite
Pas du tout. La France est la première puissance Européenne jusqu'en 1815.
Avant la guerre de sept ans, l'Angleterre est une puissance de seconde zone.N'exagérons rien, dés la guerre de succession d'Espagne l'Angleterre affirme sa domination sur les mers.
Du tout. La France a la première marine du monde sous Louis XIV. Il va falloir arrêter de prendre les sources britanniques comme étant fiables sur le sujet.
Je ne prends pas les sources britanniques, mais des ouvrages d'historiens tout à fait sérieux (récemment Clément Oury a écrit un excellent livre sur la succession d'Espagne).
La marine de Louis XIV a vite montré ses limites pendant la guerre de succession d'Espagne, elle est vaincue partout et les Anglais prennent le contrôle de la Méditerranée. La Royal Navy était supérieure techniquement à la Royale (grâce aux efforts de modernisation et de rationalisation d'Edmund Dummer), et les équipages mieux formés.
La Marine de Louis XIV est supérieure à la Marine Britannique. C'est la première du monde. Les Britanniques sont obligés de s'allier systématiquement aux marines Hollandaises pour faire face à la Marine Française et la défaite décisive de la Marine Française face à la RN est une défaite liée à la météo.
La Marine Française est détruite par une tempête à la bataille de la Hougue ...
Les Français sont victorieux sur tous les fronts à la fin de 1713 ...
alors 1713 c'est 2 avant la mort du roi
donc tu considères que 2 ans sont représentatifs de son règne
la marine était complètement derrière durant tout le règne de louis XIV
colbert retardera certains offensives navales par peur que les anglais (qui étaient nos alliés à l'époque) prennent ça pour un aveu de faiblesse et qu'ils se retournent contre nous du fait de l'ancienneté, de la mauvaise qualité et du faible nombre de bâtimentsAlors non la marine française était équivalente a la navy à quelque bâtiment près
révise ton histoire, au début du règne de louis XIV, la marine militaire française est dans un état lamentable
en 1661 l'armée française ne possède que 9 bâtiments de guerre + paye l'odre de malte pour assurer se défense en médtierannée
Non mais pour lui c'est juste le tonnage qui compte. La qualité des matériaux, les techniques de construction, la formation des équipages : osef. Ce qu'il faut c'est juste des gros bateaux.
Le 26 mars 2021 à 18:22:22 Tekolo a écrit :
Sauvée par les tanks américains en 17
Sauvée par les US les british, les canadiens,... en 44
et aujourd'hui l'Allemagne roule sur la France
Les "tanks américains" 
Tu peux s'autodétruire après une telle ânerie.
Le 26 mars 2021 à 18:23:23 BlackTamplar5 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:20:12 Toctoc2020 a écrit :
Le blitzkrieg, l'Allemagne a pris la France en 1 moisUn gros coup de chance aider par l'absence de cohésion chez les allié et l'incompétence de certains généraux français
Et c'est 1 mois et demi la bataille
Le 26 mars 2021 à 16:20:29 For-Honor a écrit :
Le 26 mars 2021 à 15:41:51 ClodoSolide55 a écrit :
France 🇫🇷 2 win
Allemagne 🇩🇪 0 winFrance 1/2
la deuxième vous avez gagné rien du tout
Ah bon, pourtant la France fait parti des alliés non? 
Le 26 mars 2021 à 18:22:05 Autharislebrun a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:20:12 Toctoc2020 a écrit :
Le blitzkrieg, l'Allemagne a pris la France en 1 moisNapoléon a fait mieux avec des chevaux en 1806
Exa Exa 
19 jours en ayant au préalable calmer les russes et autrichiens à Austerlitz
D'ailleurs je propose de nommer la "blitzkrieg française" l'Austerlitz , campagne éclaire
Le 26 mars 2021 à 18:20:00 Hyenale a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:14:29 Parkingdeparis a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:04:44 Hyenale a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:59:02 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:56:47 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:52:09 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:48:28 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:46:26 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:29:11 Gretler4_retour a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:25:18 LeRSAduSanglier a écrit :
Le 26 mars 2021 à 16:47:44 CharlesTombeur6 a écrit :
La première guerre mondiale c'est la guerre de Sept-Ans.Faut arrêter avec la guerre de 7 ans, c'est pas parce que y'a eu 2-3 coups de canon partout sur Terre que ça en fait une guerre mondiale. Première guerre européenne à la limite
Elle marque l'édifice de la suprématie Britannique dans le monde et l'émergence de la Prusse qui unifiera l'Allemagne , mais ouais c'est pas une guerre de rang mondiale
"Première guerre européenne à la limite
Pas du tout. La France est la première puissance Européenne jusqu'en 1815.
Avant la guerre de sept ans, l'Angleterre est une puissance de seconde zone.N'exagérons rien, dés la guerre de succession d'Espagne l'Angleterre affirme sa domination sur les mers.
Du tout. La France a la première marine du monde sous Louis XIV. Il va falloir arrêter de prendre les sources britanniques comme étant fiables sur le sujet.
Je ne prends pas les sources britanniques, mais des ouvrages d'historiens tout à fait sérieux (récemment Clément Oury a écrit un excellent livre sur la succession d'Espagne).
La marine de Louis XIV a vite montré ses limites pendant la guerre de succession d'Espagne, elle est vaincue partout et les Anglais prennent le contrôle de la Méditerranée. La Royal Navy était supérieure techniquement à la Royale (grâce aux efforts de modernisation et de rationalisation d'Edmund Dummer), et les équipages mieux formés.
La Marine de Louis XIV est supérieure à la Marine Britannique. C'est la première du monde. Les Britanniques sont obligés de s'allier systématiquement aux marines Hollandaises pour faire face à la Marine Française et la défaite décisive de la Marine Française face à la RN est une défaite liée à la météo.
La Marine Française est détruite par une tempête à la bataille de la Hougue ...
Les Français sont victorieux sur tous les fronts à la fin de 1713 ...
alors 1713 c'est 2 avant la mort du roi
donc tu considères que 2 ans sont représentatifs de son règne
la marine était complètement derrière durant tout le règne de louis XIV
colbert retardera certains offensives navales par peur que les anglais (qui étaient nos alliés à l'époque) prennent ça pour un aveu de faiblesse et qu'ils se retournent contre nous du fait de l'ancienneté, de la mauvaise qualité et du faible nombre de bâtimentsAlors non la marine française était équivalente a la navy à quelque bâtiment près
révise ton histoire, au début du règne de louis XIV, la marine militaire française est dans un état lamentable
en 1661 l'armée française ne possède que 9 bâtiments de guerre + paye l'odre de malte pour assurer se défense en médtierannée
Niveau technologique équivalent
En 1661 15 navire en 1671 130 navires soit plus que la navy
Et on remportera des batailles majeures tout au long du siècles
Donc ça prouve absolument rien
Le 26 mars 2021 à 18:23:48 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:20:00 Hyenale a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:14:29 Parkingdeparis a écrit :
Le 26 mars 2021 à 18:04:44 Hyenale a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:59:02 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:56:47 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:52:09 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:48:28 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:46:26 roulio62 a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:29:11 Gretler4_retour a écrit :
Le 26 mars 2021 à 17:25:18 LeRSAduSanglier a écrit :
Le 26 mars 2021 à 16:47:44 CharlesTombeur6 a écrit :
La première guerre mondiale c'est la guerre de Sept-Ans.Faut arrêter avec la guerre de 7 ans, c'est pas parce que y'a eu 2-3 coups de canon partout sur Terre que ça en fait une guerre mondiale. Première guerre européenne à la limite
Elle marque l'édifice de la suprématie Britannique dans le monde et l'émergence de la Prusse qui unifiera l'Allemagne , mais ouais c'est pas une guerre de rang mondiale
"Première guerre européenne à la limite
Pas du tout. La France est la première puissance Européenne jusqu'en 1815.
Avant la guerre de sept ans, l'Angleterre est une puissance de seconde zone.N'exagérons rien, dés la guerre de succession d'Espagne l'Angleterre affirme sa domination sur les mers.
Du tout. La France a la première marine du monde sous Louis XIV. Il va falloir arrêter de prendre les sources britanniques comme étant fiables sur le sujet.
Je ne prends pas les sources britanniques, mais des ouvrages d'historiens tout à fait sérieux (récemment Clément Oury a écrit un excellent livre sur la succession d'Espagne).
La marine de Louis XIV a vite montré ses limites pendant la guerre de succession d'Espagne, elle est vaincue partout et les Anglais prennent le contrôle de la Méditerranée. La Royal Navy était supérieure techniquement à la Royale (grâce aux efforts de modernisation et de rationalisation d'Edmund Dummer), et les équipages mieux formés.
La Marine de Louis XIV est supérieure à la Marine Britannique. C'est la première du monde. Les Britanniques sont obligés de s'allier systématiquement aux marines Hollandaises pour faire face à la Marine Française et la défaite décisive de la Marine Française face à la RN est une défaite liée à la météo.
La Marine Française est détruite par une tempête à la bataille de la Hougue ...
Les Français sont victorieux sur tous les fronts à la fin de 1713 ...
alors 1713 c'est 2 avant la mort du roi
donc tu considères que 2 ans sont représentatifs de son règne
la marine était complètement derrière durant tout le règne de louis XIV
colbert retardera certains offensives navales par peur que les anglais (qui étaient nos alliés à l'époque) prennent ça pour un aveu de faiblesse et qu'ils se retournent contre nous du fait de l'ancienneté, de la mauvaise qualité et du faible nombre de bâtimentsAlors non la marine française était équivalente a la navy à quelque bâtiment près
révise ton histoire, au début du règne de louis XIV, la marine militaire française est dans un état lamentable
en 1661 l'armée française ne possède que 9 bâtiments de guerre + paye l'odre de malte pour assurer se défense en médtierannéeNon mais pour lui c'est juste le tonnage qui compte. La qualité des matériaux, les techniques de construction, la formation des équipages : osef. Ce qu'il faut c'est juste des gros bateaux.
Oui, en 1661. Le règne de Louis XIV, il va jusqu'en 1713. Cultives-toi un peu.
Données du topic
- Auteur
- ClodoSolide55
- Date de création
- 26 mars 2021 à 15:37:58
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