Je DETRUIS le MARXISME sous vos yeux ébahis.

Le 27 juillet 2023 à 20:25:45 :

Le 27 juillet 2023 à 20:22:02 :
Pour tous ceux qui remettent en cause une mécanique telle que l'offre et la demande grâce à 1929, il faut souligner que le salaire des ouvriers n'avait pas augmenté, et donc il y avait de la sous-consommation. De plus, les flux monétaires internationaux et les endettements, ainsi que les investissements sur le marché boursier, ont fait sauter la baraque.

Plus il y a d'acteurs prenant des positions fixes et investissant via l'endettement, plus il y a de risque si le marché se retourne de se cracher. Voilà pourquoi les mouvements de masse ou centralisés qui vont dans le même sens sont une hérésie et que les crises du capitalisme sont là pour bien faire comprendre aux gens que d'être des moutons et de suivre la meute sans prévoir que vous pouviez avoir tort (c'est-à-dire prendre des risques calculés) est une énorme imbécilité dans laquelle apparemment nos chers politiciens actuels veulent recommencer.

Mais en quoi 1929 remet en cause la loi de l'offre et de la demande ??

La crise de 29 se sont bien des banques qui ont fait faillite en prêtant à des débiteurs incapables de rembourser nan ? Et quand la faillite de certains est devenue évidente, tout le monde s'est retiré de la bourse d'un coup en espérant sauver sa mise, ce qui a fait s'effondrer le marché (les banques et les entreprises qui avaient le moins la confiance des acteurs). C'est bien ça ?

Si oui en quoi ça invalide l'offre et la demande ? Ce sont juste des acteurs (les financiers américains) qui ont mal évalué la capacité de leurs débiteurs à les rembourser.

Je dis juste que certains se servent de ça pour invalider cette mécanique, je n'en fais évidemment pas partie.

Le 27 juillet 2023 à 19:56:03 :

Le 27 juillet 2023 à 19:51:33 :

Le 27 juillet 2023 à 19:43:31 :

Le 27 juillet 2023 à 19:37:58 :

Le 27 juillet 2023 à 19:32:10 :
Mais bordel khey c'est exactement ça, les marxistes ne comprennent RIEN à la valeur travail.

Pour eux la valeur d'une chose est absolue, et non relative. La loi de l'offre et de la demande ? Ils pensent que c'est une anomalie, wtf ?

Le 27 juillet 2023 à 19:30:33 :

> Le 27 juillet 2023 à 19:27:53 :

>> Le 27 juillet 2023 à 19:26:28 :

> >> Le 27 juillet 2023 à 19:23:49 :

> > >> Le 27 juillet 2023 à 19:20:15 :

> > > >> Le 27 juillet 2023 à 19:16:28 :

> > > > >La valeur travail s'applique si utilité sociale, dommage si t'avais lu les premiers chapitres tu le saurais.

> > > > >

> > > > > Au Golem suivant

> > > >

> > > > Une maison n'a pas d'utilité sociale ?

> > >

> > > Ton QI ? Tu dis toi même qu'elle est inutile de par sa localisation.

> > >

> > > "Enfin, aucun objet ne peut être une valeur s'il n'est une chose utile. S'il est inutile, le travail qu'il renferme est dépensé inutilement, et conséquemment ne crée pas de valeur" le capital, première section, marchandise et monnaie, chapitre premier la marchandise I. -

> > >

> > > Comme d'habitude les golems qui font ces topics n'ont même pas lu le capital, pas étonnant qu'ils se prennent des pls ensuite.

> >

> >

> >

> > Pourquoi tu cite juste ma première phrase et pas le raisonnement qui suit juste après dans le même message

> >

> > Tu vas me faire croire que tu as lu et compris le capital mais que tu peux pas lire mon message jusqu'au bout ?

> >

> > Ou bien tu l'aurais lu mais tu aurais pas été capable de répondre ? Donc tu aurais tout simplement supprimé l'existence même de la suite de mon post ?

> > C'est pas Staline qui faisait ça ?

>

> Homme de paille, ad personam...

>

> La panoplie du golem incapable de débattre, mais c'est pas étonnant tu ne maîtrises pas le sujet.

>

> Déjà tu confonds valeur et prix. C'est dire à quel point t'es à la ramasse. T'as zéro base.

C'est toi qui refuse le débat puisque tu ne réponds pas à mon exemple des deux maisons de Vesoul et Saint-Tropez.

Oui j'assimile la valeur au prix. Ca s'appelle la loi de l'offre et de la demande. C'est exactement la théorie que je défends

La loi de l'offre et la demande permet d'obtenir le prix en fonction de la tension sur le marché. Mais pour l'utiliser tu as besoin du "prix d'équilibre" ou "prix naturel" et c'est justement ce que la théorie de Marx permet de calculer.

La théorie de Marx est fumeuse. Il n'y a pas de "prix d'équilibre". Il y a juste une demande et une offre qui finissent par s'équilibrer.

La théorie de la valeur travail est absurde sur tellement de point :
- Pourquoi la valeur d'un polo Lacoste (ou n'importe quelle marque de luxe) est multipliée par 10 quand ce dernier est authentique (a bien été produit par la bonne firme) alors que la quantité de travail nécessaire à la fabrication des deux produits est quasiment identique ?

- Pourquoi une oeuvre d'art peut voir sa valeur multipliée par 10, 100, 1 000 alors que son auteur n'y a apporté aucune retouche ? (Donc aucun travail)

Si tu payes deux prix différents pour la même quantité de travail c'est que tu t'es fait arnaquer au moins une fois.

Dans la bouillie intellectuelle marxiste oui. Pas dans une économie de marché.

Si tu payes un tableau 100 euros à une petit peintre inconnu puis que tu le revends 10 000 euros des années plus tard une fois que ce peintre aura percé, personne ne sera "arnaqué" dans l'histoire.

Donc tu admets que la maison de ton exemple peut avoir une valeur en fait car on va trouver un excentrique voulant la solitude pour cher

Le 27 juillet 2023 à 20:09:31 :

Le 27 juillet 2023 à 20:04:23 :

Le 27 juillet 2023 à 19:54:00 :

Le 27 juillet 2023 à 19:49:20 :

Le 27 juillet 2023 à 19:24:36 :

> Le 27 juillet 2023 à 19:18:52 :

>> Le 27 juillet 2023 à 19:16:53 :

> >> Le 27 juillet 2023 à 19:15:10 :

> > >Et comme personne ne fait ça, la plupart des objets sont en fait intégrés à un réseau, donc la valeur travail n'est pas disqualifiée

> >

> > C'est une expérience de pensée qui permet de pousser le raisonnement dans ses limites.

> >

> >

> > Mais dans le monde réel bien sûr qu'il y a des tas de projets/biens/services qui mobilisent des moyens colossaux sans qu'aucune demande ne vienne soutenir l'offre, créant de fait un effondrement des prix et de la valeurs de ces biens.

>

> Pourtant c'est pas le marxisme qui règne, donc le système actuel fait plein de test sur des investissements foireux ? Alors qu'il est censé être guidé par la demande en service ?

>

> Le marché ne peut pas créer des services et fabriquer la demande ?

Le fait que le marché règne n'empêche pas que des agents commettent des erreurs en analysant le marché...

Le marché est un "ordre spontané" (Hayek) qui échappe à l'entendement humain. Donc il est normal que des agents économiques prennent de mauvaises décisions en comprenant mal quel est l'état actuel du marché.

Comme au foot : un coach (même très bon) peut se tromper en adoptant la mauvaise tactique pendant un match important. Il aura mal analysé la situation.

Si tu suis le discours de Hayek, bien sûr que le marxisme va te paraître hors de sens, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que même les mathématiques sont indissociables de la construction sociale et donc pour prendre en compte un modèle tel que celui de l'offre et de la demande, nous devons surtout pas oublier qu'il est rédigé par des néoclassiques, il marche dans certains cas mais il peut rencontrer certaines limites tel que les crises se prolongeant dan le temps échappant au mécanisme d'auto-retournement à un point de stabilité enter les deux courbes.

En quoi une crise prolongée invaliderait la loi de l'offre et de la demande ?

La valeur d'un bien peut augmenter théoriquement indéfiniment. Même si bien sûr en pratique le jour où l'eau sera à 100 euros le litre il y aura une révolution et un effondrement économique, mais même dans ce cas la loi de l'offre et de la demande continuera à fonctionner jusqu'à diminution de la demande en eau.

Alors ce qu'il faut comprendre quand on regarde les deux petites courbes de l'offre et de la demande, c'est qu'elles ont été découvertes par Ricardo au 19e siècle, elles ont été mises en place pour démontrer l'auto-régulation des marchés. En 1929, cette auto-régulation se heurte à un mur et donc le fameux point d'équilibre expliquant cette auto-régulation ne fonctionnent plus théoriquement. Si tu parles d'un concept de la loi de l'offre et de la demande de manière erronée, on peut pas continuer à parler de cette notion à cause d'une divergence complète de définition.

La crise de 1929 a été causée par une série de facteurs complexes, notamment la spéculation excessive dans le marché boursier, la surproduction industrielle et les déséquilibres économiques. La confiance dans l'auto-régulation des marchés, telle que prônée par la théorie classique, a été fortement remise en question à la suite de cette crise. L'idée que les marchés se régulent d'eux-mêmes pour atteindre un équilibre stable a été mise en doute car la réalité économique était bien différente.

https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/explication-de-la-grande-167921
Ce sont à chaque fois des distorsions contre nature (économique) qui les ont provoquées.

La cause profonde de la crise de 1929 est l’interventionnisme étatique :
une expansion inflationniste : le tout jeune système de réserve fédérale (banque centrale des États-Unis) favorise l’expansion de la masse monétaire pour accompagner la croissance économique ;
les États-Unis accordent des prêts à bas taux d’intérêt aux pays européens (et notamment à la Grande-Bretagne qui s’efforce sans succès de maintenir la parité de sa monnaie en équivalent or) pour favoriser les exportations américaines, ce qui accroît encore l’inflation.
Sur la crise de 29, un bon ouvrage à lire c’est « Crise, Dépression, New Deal, Guerre » de Florin Aftalion. Cet ouvrage explique les causes de la crise de 29, l’échec du new deal, les lecons à en retirer.
Depuis que le FED existe, le nombres de crises financières s’est multiplié. Sur la Fed, Murray N. Rothbard a écrit un bon livre: the Case Against the Fed (disponible en pdf sur internet).
Sur la crise de 2008, l’état a joué un grand rôle. C’est l’état qui a incité aux banques à prêter aux plus pauvres. En gros, juste avant la réélection de Clinton, une étude (controversée) est sortie disant que les noirs n’avaient pas accès à la propriété. Raison pour laquelle l’état américain a voulu donner aux plus pauvres la possibilité d’être propriétaire.
http://libertarien.overblog.com/l-incroyable-mensonge-sur-la-crise

.

Donc il revend un objet (légèrement) usé à un prix supérieur à son prix d'achat et tu vois toujours pas l'arnaque ?

Bah un objet peut acquérir d'autres caractéristiques une fois sorti de l'atelier en fait
Notamment du fait de sa rareté ou de sa place sentimental ou dans le processus de l'art

Le 27 juillet 2023 à 19:48:14 :

Le 27 juillet 2023 à 19:46:11 :

Le 27 juillet 2023 à 19:40:36 :

Le 27 juillet 2023 à 19:33:46 :

Le 27 juillet 2023 à 19:31:34 :

> Le 27 juillet 2023 à 19:20:15 :

>> Le 27 juillet 2023 à 19:16:28 :

> >La valeur travail s'applique si utilité sociale, dommage si t'avais lu les premiers chapitres tu le saurais.

> >

> > Au Golem suivant

>

> Une maison n'a pas d'utilité sociale ?

>

> Prends un raisonnement moins irréaliste : imagine deux maisons identiques sont construites avec les mêmes matériaux, le même nombre d'ouvriers rémunérés pareil, les mêmes normes bref tout identique.

>

> La quantité de travail pour construire chacune de ces maisons est bien identique, n'est-ce pas ?

>

> Une seule différence, l'une est construite à 5km du centre de Vesoul, l'autre à 5km du centre de Saint-Tropez.

>

> Ces maisons ont-elles une valeur identique ?

C'est vraiment un raisonnement de golem ça. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un capitaliste ne va pas se faire plaisir à faire un projet qu'il va trouver foireux, le but est de tirer profit via la valeur ajoutée et donc même si il y a une crise (indissociable du système capitaliste selon Marx), elle ne s'expliquera en aucun cas par le pur choix du capitaliste ... et même si il y en a une, les personnes qui vont en souffrir le plus seront les prolétaires (demande anticipée, vision keynésienne)

Tu ne réponds pas.

POURQUOI les maisons n'ont pas la même valeur ?

Comment la théorie de la valeur travail explique cela ?

Si on a une vision purement marxiste, on ne peut pas expliquer cette anomalie, je suis totalement d'accord. Mais le raisonnement de Marx implique bien sûr la conscience capitalistique et donc si celle-ci est prise en compte, le raisonnement que tu mènes peut s'apparenter à une fiction digne de Star Wars. Il faut comprendre que le capitaliste mènera son projet à bien si il est sûr de tirer profit via la plus value (je ne prend pas en compte les crises inhérentes au système capitaliste dans mon raisonnement, car comme je l'ai expliqué, elle ne mène à rein de bon même pour les ouvriers).

Sauf que c'est la vision marxiste qui est digne de Star Wars. Dans le monde réel les prix se fixent selon l'offre et la demande. Ce qu'aucune agent (pas même l'état) ne peut contrôler.
C'est ce problème à la base des raisonnements marxistes qui engendre les erreurs énormes (et sanglantes) de tous les régimes communistes.
Le communisme est inapplicable parce qu'il est faux dès sa première prémisse.

Mises montre également l’impossibilité de la planification. Lisez le chapitre XXVI L’impossibilité du calcul économique dans le socialisme (c’est à partir de la page 811) de ce livre: https://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/01/Laction-humaine-Ludwig-von-Mises.pdf

2. Comment mesure-t-on la quantité de valeur?

   Il paraît clair que le temps, dépensé en énergie humaine, nécessaire pour la fabrication d'une marchandise, joue un rôle. Mais là, il y a un problème: il ne viendrait pas à l'idée d'un fabricant d'automobile, par exemple, de travailler moins vite pour augmenter la valeur de son véhicule; ce qui d'ailleurs ne marcherait pas. Il doit se confronter à la concurrence et au niveau technique et scientifique de production d'automobiles. On peut donc dire que la grandeur de la valeur est donnée par la quantité de travail abstrait, dépendant de la moyenne du niveau de productivité sociale. Nous savons maintenant grâce à Marx que le temps de travail abstrait, dépendant du niveau de productivité, définit la grandeur de la valeur. Mais comment peut-on exactement calculer cette grandeur? La réponse est simple, on ne peut pas. Il existe bien des places de travail où l'on doit pointer et d'autres où le temps accordé à chaque activité est contrôlé, mais il n'existe tout simplement pas d'instruments de mesure pour définir le temps de travail abstrait et encore moins le niveau de productivité moyen. Qu'on puisse quand même coller un prix sur chaque marchandise, comme on peut le voir dans les supermarchés, vient du fait que prix et valeur ne sont pas identiques. On pourrait dire que la valeur est le cordeau d'acier autour duquel les prix circulent.

3. Qui définit quelle marchandise a quelle valeur?

   La réponse est aussi simple qu'irritante: ce sont les marchandises elles-mêmes. La folie de cette affirmation saute aux yeux. Des choses n'ont par essence pas de volonté propre et peuvent encore moins prendre des décisions. Mais d'une certaine façon, ça se passe quand même ainsi. Pourquoi? En échangeant quotidiennement leurs produits, les gens, dans la société bourgeoise, mettent à égalité leurs activités. Cette mise en équivalence donne aux produits la propriété fantomatique de posséder de la valeur. Cette qualité est fantomatique parce que le produit ne possède pas, de par sa nature, de valeur. La valeur d'une marchandise, par exemple d'un diamant, ne peut pas être découverte, même par une analyse de ses atomes puisqu'on ne trouvera que des atomes de carbone. Nous sommes donc confrontés à un paradoxe: la valeur est à la fois existante et inexistante. Les choses ne possèdent pas de valeur naturellement, seule la pratique d'échange entre les humains fait naître la valeur. Les comportements des gens deviennent ainsi paradoxalement une "qualité" des choses. Ces rapports "rentrent" dans les choses et "animent" le corps des marchandises qui peuvent alors se "comporter" par rapport à d'autres marchandises.

Palim psao

Le 27 juillet 2023 à 20:31:41 :

Le 27 juillet 2023 à 20:28:16 :
l'op tu confonds avec 2009, celle de 1929 = problème de surproduction.

My bad alors.

Mais une surproduction c'est, une fois de plus, le fruit de mauvaises décisions des acteurs nan ?

Les patrons auraient du produire moins en investissant leur bénéfices dans d'autres secteurs plutôt que de renforcer une offre déjà saturée.

C'est un problème conjoncturel, la preuve le capitalisme ne s'est pas effondré après la crise de 29.

Il a bien pris cher quand même. C'est pas un hasard si le Front Populaire gagne les élections en 1936. Même Roosevelt a été obligé de réguler certains pans de l'économie en dépit de la sacro-sainte doctrine libérale des States
Si le système ne s'est, in fine pas casser la gueule, c'est aussi parce qu'il a fait fermer toutes les banques incapables de rembourser les prêts de leurs clients. L'une des causes ayant aggravé le processus de crise étant la faillite de ces dernières et la réaction en chaîne qui a suivi (des banques ferment, les gens retirent leur argent, d'autres banques fermes, d'autres gens perdent leur argent, etc...)

Certains ici ont besoin d'une rectification : la loi de l'offre et la demande ne sert PAS à établir LE prix d'équilibre.

Déjà, il peut exister autant de prix d'équilibre qu'il existe de situations d'équilibre.

Ensuite, pour connaître le prix d'équilibre dans une certaine situation d'équilibre, il suffit de l'observer. Soit en faisant un tour au marché si on se trouve physiquement dans la situation d'équilibre souhaitée, soit à l'aide d'un bon modèle ( celui qu'on pourrait tirer des théories de Marx par exemple ).

La "loi" de l'offre et la demande sert à faire les bons choix partant d'une situation d'équilibre CONNUE. Par exemple, ça peut répondre aux questions : De quelle manière déstabiliser le marché pour augmenter/réduire le prix ? Comment adapter ( à court terme ) la production en fonction de la variation de la demande ?