AYAAA cet HISTORIEN qui REFUSE le DÉBAT avec É. ZEMMOUR :rire:

Le 05 février 2022 à 01:04:19 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

euhh des tas d'historiens d'un niveau infiniment supérieur à ce type viennent à la télé

excuse rejetée

Des exemples avant de rejeter quoi que ce soit.

Le 05 février 2022 à 01:06:06 :

Le 05 février 2022 à 00:59:18 :

Le 05 février 2022 à 00:38:14 :
Zemmour a tellement raison sur la création française de l'Algérie, faut être d'une mauvaise foi énorme ou ne rien connaitre du sujet pour dire le contraire

" la france a meme créé le nom algérie https://www.youtube.com/watch?v=xqEdGMM5hmw " --->

https://cutt.ly/VOgVPea
bordel mais certains ici

Tellement raison qu'il a dit ayaaa

C'est la vérité l'Algérie n'existe que par un amalgame par la France de la régence d'Alger, de différents états berbères tels que le Sultanat de Touggourt ou le Royaume kabyle des Beni Abbès, de territoires appartenant au Maroc (qui lui est un etat ancien qui n'a pas été crée par la France) et du nord du Sahara.

Tout ça prouve que l'Algérie est une création française comme le dit Zemmour, quand on ne connait pas l'histoire de son pays comme c'est ton cas, on évite d'en dispenser des leçons aux autres

Ayaaaaaaaaaaaaaaa les patriotes algériens qui ne connaissent pas l'histoire de leur pays

Le 05 février 2022 à 00:59:35 :

Le 05 février 2022 à 00:54:01 :
c'est surtout qu'il sait qu'il se prendrait une déculloté par le z et que ça ferait mal à sa position.

et oui l'histoire n'est pas une science ,la vision du monde du sujet influe sur la façon dont il va interpréter l'objet.Prenez deux historiens avec deux visions du monde différent et vous pouvez avoir deux interprétations radicalement différentes mais qui font toutes les deux sens.

Non c'est faux, si on s'en tient au factuel il n'y a pas deux visions d'un même évènement. Tu ne peux pas dire que les rois francs et français ne sont pas enterrés à la basilique Saint-Denis par exemple, puisque toutes les sources vont dans ce même sens.

oui pour des trucs aussi cons pourquoi pas
maintenant sur des sujets tel que l'identité nationale au XVe siècle,le pouvoir du roi à l'époque moderne,l'antisémitisme en france dans les années 30 ou l'al-andalus pays de tolérance ,je pense que c'est beaucoup plus sujet à débat.

Le 05 février 2022 à 01:04:19 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

euhh des tas d'historiens d'un niveau infiniment supérieur à ce type viennent à la télé

excuse rejetée

On te parle de plateau télé type Hanouna

Le 05 février 2022 à 01:01:14 :

Le 05 février 2022 à 00:52:08 :

Le 05 février 2022 à 00:43:49 Dentdelion a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toutes la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

Toutes les sources européennes et arabes qualifient les croisés de francs et pour cause.

On nous dit y avait l'angleterre, y avait le royaume de sicile y avait pas que le royaume de France.

Mais enfin au 11ème-12 ème siècle le Royaume de Sicile et le Royaume d'Angleterre c'est quoi sinon des francs

Passons en revue les grandes maisons du royaume de Jérusalem pour voir si ils n'ont pas des patronymes français

A la rigueur on peut reconnaitre le rôle allemand du saint empire c'est vrai mais même là les francs viennent de franconie après tout, on peut comprendre que les arabes et les byzantins aient assimilé tout le monde aux francs

Le roi est roi des francs, mais c'est la seule chose qu'on peut dire. Le reste, hors du territoire royal, ce sont des vassaux.

Les patronymes ça n'a rien à voir avec le fait d'être "français". C'est un fait linguistique et des patronymes peuvent être partagés/proches dans plusieurs langues différentes, ça veut pas dire qu'ils représentent la même culture ou unité nationale. Au XIIème siècle y'a encore un tiers à peu près de la France qui est sous contrôle anglais. Comment peux-tu même dire que ces gens sont français ?

C'est un pur anachronisme.

Dès Charlemagne, on fait la différence entre la partie de l'Empire qui donnera la France (le Regnum originel), et celle issue des conquêtes franques. Jamais la chanson de Roland n'aurait été conservée s'il n'y avait pas déjà le sentiment d'appartenir à autre chose qu'un comté ou duché.

D'ailleurs, l'Aquitaine n'est pas occupée par le Roi d'Angleterre mais par le Duc d'Aquitaine, qui doit rendre son hommage au roi de France. C'est bien la preuve que déjà, on ne pouvait pas prendre un territoire et le rattacher à n'importe quel pays, simplement parce qu'il se trouve sous le contrôle de la couronne.

C'est peut-être un peu précoce pour parler de France, mais ça peut s'entendre si on le voit de la même manière qu'on parle aujourd'hui d'occident ou d'Europe.

De toute façon il n'y a pas de date précise à laquelle on peut prétendre que la France est née, c'est une construction progressive sur plusieurs siècles, on peut juste identifié des mécanismes, des facteurs et des éléments essentiels à cette construction. C'est tout un débat historiographique qui ne sera jamais réellement résolu car il dépend de plusieurs points de vues, des idéologies et des sensibilités des historiens (certains privilégient par exemple la langue à la puissance publique de l'Etat comme élément déterminant).
Pour certains la France est né avec le baptême de Clovis, dans la foulée les institutions ecclésiastiques s'implantent progressivement durant tout le Haut Moyen Âge en France.
Certains diront que c'est au XIII-XIV siècles, avec le retour de la puissance publique étatique (levées d'impôts à l'échelle nationale sous Philippe le Bel), les aires géographiques qui tombent sous la coupe du roi de France (comté de Toulouse, duché de Normandie, l'Aquitaine etc...)
d'autres diront que c'est à partir de la Renaissance, lorsque l'appareil étatique royal est effectif sur l'ensemble (ou presque) du territoire français actuel.
D'autres comme Mélenchon disent que c'est en 1789

Le 05 février 2022 à 01:08:50 :
Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Le 05 février 2022 à 01:06:13 Valfary3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:56:58 :

Le 05 février 2022 à 00:52:55 Valfary3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toute la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

S'il fallait avoir la même rigueur académique, ça serait impossible de parler d'Histoire avant l'université. T'imagines le bordel si on décomposer le SERG pour coller à la réalité historique dans les cours du secondaire ?

Oui en effet, expliquer le système féodal, c'est très dur...

Et c'est là que le discours de ces historiens se heurte à un mur. On a bien compris qu'ils abhorrent le roman national et veulent prendre le parti pris opposé. Mais la rigueur académique qui sous-tend cet exercice, elle n'est pas possible pour l'ensemble des sujets abordés dans le programme, on est bien obligé de simplifier par endroits.

Alors si, par un soucis de clarté que je comprends entièrement, on parle aux enfants de Chine antique, d'Italie à la Renaissance, d'Espagne sous les Maures... pourquoi s'obstiner à refuser de parler de France pour Clovis et Charlemagne ? Bien sûr que c'est inexact, mais c'est la position la plus juste par rapport au niveau de précision de l'enseignement qui est donné.

C'est un peu comme si on faisait un calcul avec deux chiffres significatifs, mais qu'on tenait absolument à en mettre 15 pour une grandeur en particulier, sans la moindre raison.

Non, le royaume existe bel et bien. Mais dire que les populations sont "françaises" ou de culture "française", ça c'est un anachronisme. C'est tout ce que je dis.

Le 05 février 2022 à 01:10:10 :

Le 05 février 2022 à 01:08:50 :
Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Les gens doivent savoir que Zemmour est un menteur, ne rage pas

Le 05 février 2022 à 01:04:19 joe-raoult a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

euhh des tas d'historiens d'un niveau infiniment supérieur à ce type viennent à la télé

excuse rejetée

This. Pour le coup on peut vraiment lock le topic suite à ton post

Le 05 février 2022 à 01:02:31 :

Le 05 février 2022 à 00:56:56 :
Déjà au traitement de verdun en 843, la différence entre langues germaniques (est) et langues romanes (ouest) avait été utilisé pour découper le royaume de Charlemagne.
Alors bien sûr ça be veut pas dire qu'il y avait les allemands d'un côté et les français de l'autre avec une claire séparation. Ca montre surtout que ces éléments étaient connus à l'époque, et qui vont se renforcer avec le temps pour donner les nations. Les habitants n'étaient pas des êtres non identifiés sans culture.

Les populations avaient simplement une culture propre à une aire géographique, en fonction de la langue parlé, des coutumes (lois), de l'organisation de la puissance publique etc...

Je crois que tu n'as pas compris...
Prenons l'empire romain germanique: quand il a été question de savoir si le roi de France pouvait devenir empereur, des écrivains allemands ont affirmé que l'empereur devait être germanique.
Est ce que germanique représentait la culture commune des saxons, bavarois, prussiens... Non, mais ça restait un point de culture commun.
Pareil pour la France: la Picardie, la Bourgogne, Normandie... avait beaucoup beaucoup commun. Si le duché de Bourgogne a échoué à devenir indépendant c'est qu'en réalité les Flamands ne partageaient pas du tout la culture "francophone" du sud du duché.

Le 05 février 2022 à 01:09:55 BullyMaguireNWH a écrit :

Le 05 février 2022 à 01:01:14 :

Le 05 février 2022 à 00:52:08 :

Le 05 février 2022 à 00:43:49 Dentdelion a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toutes la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

Toutes les sources européennes et arabes qualifient les croisés de francs et pour cause.

On nous dit y avait l'angleterre, y avait le royaume de sicile y avait pas que le royaume de France.

Mais enfin au 11ème-12 ème siècle le Royaume de Sicile et le Royaume d'Angleterre c'est quoi sinon des francs

Passons en revue les grandes maisons du royaume de Jérusalem pour voir si ils n'ont pas des patronymes français

A la rigueur on peut reconnaitre le rôle allemand du saint empire c'est vrai mais même là les francs viennent de franconie après tout, on peut comprendre que les arabes et les byzantins aient assimilé tout le monde aux francs

Le roi est roi des francs, mais c'est la seule chose qu'on peut dire. Le reste, hors du territoire royal, ce sont des vassaux.

Les patronymes ça n'a rien à voir avec le fait d'être "français". C'est un fait linguistique et des patronymes peuvent être partagés/proches dans plusieurs langues différentes, ça veut pas dire qu'ils représentent la même culture ou unité nationale. Au XIIème siècle y'a encore un tiers à peu près de la France qui est sous contrôle anglais. Comment peux-tu même dire que ces gens sont français ?

C'est un pur anachronisme.

Dès Charlemagne, on fait la différence entre la partie de l'Empire qui donnera la France (le Regnum originel), et celle issue des conquêtes franques. Jamais la chanson de Roland n'aurait été conservée s'il n'y avait pas déjà le sentiment d'appartenir à autre chose qu'un comté ou duché.

D'ailleurs, l'Aquitaine n'est pas occupée par le Roi d'Angleterre mais par le Duc d'Aquitaine, qui doit rendre son hommage au roi de France. C'est bien la preuve que déjà, on ne pouvait pas prendre un territoire et le rattacher à n'importe quel pays, simplement parce qu'il se trouve sous le contrôle de la couronne.

C'est peut-être un peu précoce pour parler de France, mais ça peut s'entendre si on le voit de la même manière qu'on parle aujourd'hui d'occident ou d'Europe.

De toute façon il n'y a pas de date précise à laquelle on peut prétendre que la France est née, c'est une construction progressive sur plusieurs siècles, on peut juste identifié des mécanismes, des facteurs et des éléments essentiels à cette construction. C'est tout un débat historiographique qui ne sera jamais réellement résolu car il dépend de plusieurs points de vues, des idéologies et des sensibilités des historiens (certains privilégient par exemple la langue à la puissance publique de l'Etat comme élément déterminant).
Pour certains la France est né avec le baptême de Clovis, dans la foulée les institutions ecclésiastiques s'implantent progressivement durant tout le Haut Moyen Âge en France.
Certains diront que c'est au XIII-XIV siècles, avec le retour de la puissance publique étatique (levées d'impôts à l'échelle nationale sous Philippe le Bel), les aires géographiques qui tombent sous la coupe du roi de France (comté de Toulouse, duché de Normandie, l'Aquitaine etc...)
d'autres diront que c'est à partir de la Renaissance, lorsque l'appareil étatique royal est effectif sur l'ensemble (ou presque) du territoire français actuel.
D'autres comme Mélenchon disent que c'est en 1789

À ça j'aimerais rajouter la perspective linguistique, avec l'Ordonnance de Villiers-Cotterêts ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnance_de_Villers-Cotter%C3%AAts), qui est considérée comme le document qui "officialise" le début/la construction de la langue française, qui deviendra langue d'État.

Le 05 février 2022 à 01:00:16 :

Le 05 février 2022 à 00:55:58 Dentdelion a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:52:08 :

Le 05 février 2022 à 00:43:49 Dentdelion a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toutes la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

Toutes les sources européennes et arabes qualifient les croisés de francs et pour cause.

On nous dit y avait l'angleterre, y avait le royaume de sicile y avait pas que le royaume de France.

Mais enfin au 11ème-12 ème siècle le Royaume de Sicile et le Royaume d'Angleterre c'est quoi sinon des francs

Passons en revue les grandes maisons du royaume de Jérusalem pour voir si ils n'ont pas des patronymes français

A la rigueur on peut reconnaitre le rôle allemand du saint empire c'est vrai mais même là les francs viennent de franconie après tout, on peut comprendre que les arabes et les byzantins aient assimilé tout le monde aux francs

Le roi est roi des francs, mais c'est la seule chose qu'on peut dire. Le reste, hors du territoire royal, ce sont des vassaux.

Les patronymes ça n'a rien à voir avec le fait d'être "français". C'est un fait linguistiques et des patronymes peuvent être partagés/proches dans plusieurs langues différentes, ça veut pas dire qu'ils représentent la même culture ou unité nationale. Au XIIème siècle y'a encore un tiers à peu près de la France qui est sous contrôle anglais. Comment peux-tu même dire que ces gens sont français ?

C'est un pur anachronisme.

Mais parce que le Royaume d'Angleterre du 11ème c'est le duché de Normandie depuis 1066.

Parce que le Royaume d'Angleterre du 12ème c'est l'empire angevin tout ça est un amalgame de franc.

Je parle même pas du Royaume de Sicile

C'est de la pure méconnaissance de l'Histoire du Moyen-Age

Oui bien sûr les britanniques sont d'un coup grand-remplacés par les francs lorsqu'ils passent sous domination Normande, c'est évident

Toutes les familles nobles du royaume d'angleterre de l'époque sont francs oui.

Toutes les familles nobles des etats croisées d'Orient sont francs oui.

Toi qui spam le terme anachronisme, pour le coup parler de britanniques au Moyen-Age en est un bien beau

Le 05 février 2022 à 01:11:38 :

Le 05 février 2022 à 01:10:10 :

Le 05 février 2022 à 01:08:50 :
Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Les gens doivent savoir que Zemmour est un menteur, ne rage pas

il ne ment pas il fait de la politique. On entend beaucoup moins les historiens s'insurger lorsque Mélenchon dit que la France commence en 1789 (alors qu'il n'y a pas de consensus historique sur ce sujet) ou quand Macron dit qu'il n'y a pas de culture Française (là non plus).

Le 05 février 2022 à 00:57:12 :

Le 05 février 2022 à 00:48:04 :

Le 05 février 2022 à 00:38:41 :

Le 05 février 2022 à 00:33:32 :

Le 05 février 2022 à 00:30:15 :

Le 05 février 2022 à 00:28:12 :

Le 05 février 2022 à 00:25:30 :

Le 05 février 2022 à 00:22:24 :

Le 05 février 2022 à 00:20:17 soleildesalpes a écrit :
Cet historien bac+8 à autre chose à faire que de débattre sur le plateau de Morandini

Oui comme écrire des "livres" de propagande
Comme tout bon """historien""".

Il a raison qu'est ce qu'un historien irait foutre sur un plateau de télé?
Vous vivez ds votre monde les zozettes

Il a du temps pour aller sur un plateau cracher sur Z mais pas pour débattre avec lui

Exactement, qu'est ce qu'il y a d'hilarant à ne pas vouloir participer plus que ça à ce cirque médiatique? Tu rigoles parce que tu as bu top de 8.6? Ou pour tenter de donner de l'épaisseur à tes tristes posts?

C'est toi qui est ridicule pour le coup, si tu ne veux pas participer à ce cirque médiatique tu ne passes pas à la TV tout court. Au bout d'un moment si tu attaques quelqu'un publiquement, faut assumer d'être confronté publiquement à cette personne. Et ce pour qui que ce soit. Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça sans être un troll ou de mauvaise foi

Tu as déjà vu comment se passent ces "débats" à la télé? Tu trouves ça sérieux et constructif?
Pour apporter encore de l'eau à son moulin?
Le gars qui represente ce collectif d'historien viens à la télé pour dire au gens qu'il y a un livre qui entend réfuter les affirmation du polemiste reconverti en politique Zemmour, que ceux que ça interesse achete le livre, le lise et se fassent une opinion.
Voilà stop.
Le Z à penetré vos esprit et vos coeurs, mais ce n'est pas lui ni sa fanbase qui dicte les regles.

Bah c'est encore moins sérieux et constructif de dézinguer une personne publiquement sans qu'elle soit en face pour répondre, je pige pas comment tu peux soutenir ça, que tu sois pro, anti ou neutre envers Zemmour

Ils ne dézinguent pas, ils réfutent.
Un historien n'a rien à faire chez Morandini ou sur tout autre plateau télé pour ferrailler contre un polémiste.
A la limite dans une émission qui traite spécifiquement d'histoire pourquoi pas.

Partant de là, un historien n'a pas à ferrailler contre un polémiste tout court
Il peut à la limite intervenir en tant qu'expert pour répondre à des questions de journaliste
Mais écrire un livre à charge et venir le présenter à la TV c'est ridicule.
Refuser le débat par la suite l'est encore +

Le 05 février 2022 à 01:06:13 :

Le 05 février 2022 à 00:56:58 :

Le 05 février 2022 à 00:52:55 Valfary3 a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:40:14 :

Le 05 février 2022 à 00:34:30 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:30:57 :

Le 05 février 2022 à 00:23:55 CasanovaFr a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:12:35 :

Le 04 février 2022 à 23:51:47 NissanX-trail2 a écrit :
En même temps rien qu'au sommaire le livre raconte de la merde, tu m'étonnes qu'il fuit le débat :

Du style : Les croisades n'étaient pas françaises mais bretonnes, bourguignonnes et gasconnes, etc.
Il n'y a pas eu un génocide vendéen mais des éliminations de royaliste
La France n'a pas créé l'Algérie puisqu'il y avait la régence d'Alger

Bah en tout cas pour les Croisades, la nation francaise n'existait pas encore puisque les terres appartenaient à différents vassaux, tels que des comtes et ducs. Donc les régions avaient une forte identité propres, et le territoire royal était très réduit.

Tu confonds État, nation et culture.
D'ailleurs ce n'est pas tout ou rien, entre des régions totalement différentes et un pays homogène, il y a de grandes différences. Si la chevalerie et la féodalité a trouvé dans le nord de la France un terreau fertile, c'est parceque tout ceci était lié au système mis en place en Francie occidentale (= France).
Ce système de féodalité s'est ensuite rependue en Angleterre avec Guillaume le conquérant.
Certes ce n'etait pas la nation Française comme on l'etend, mais tous ses nobles se comprenaient et partageaient des valeurs communes "françaises", bien que les identités régionales étaient fortes aussi.

Faux. Ils n'étaient pas de culture "française". Ils n'en partageaient d'ailleurs même pas la langue, puisque le "français", qui n'existait pas vraiment encore, était de toute manière une langue minoritaire.

Ils étaient de culture quoi alors ?? Et relie ce que j'ai dit, je ne parle pas de culture française comme on l'etend maintenant mais comme elle s'incarne à l'époque.
Ils parlaient des langues d'oil, parfaitement compréhensible entre eux.

Déjà de 1 : ils étaient de cultures régionales, donc Normands, Gascon, etc., la culture française n'existait pas, faut arrêter le révisionnisme.
De 2 : toute la deuxième moitié du territoire, c'est à dire les langues d'oc, passent à la trappe ? Génial. C'est pas parce que des langues sont de même famille qu'il y a intercompréhension, ça c'est faux. Ces barrières de communication existaient encore jusqu'à la Première Guerre Mondiale, je te laisse lire ceci : "Langue écrite et langue parlée pendant la Première Guerre mondiale : enjeux et perspectives” ( https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document)

S'il fallait avoir la même rigueur académique, ça serait impossible de parler d'Histoire avant l'université. T'imagines le bordel si on décomposer le SERG pour coller à la réalité historique dans les cours du secondaire ?

Oui en effet, expliquer le système féodal, c'est très dur...

Et c'est là que le discours de ces historiens se heurte à un mur. On a bien compris qu'ils abhorrent le roman national et veulent prendre le parti pris opposé. Mais la rigueur académique qui sous-tend cet exercice, elle n'est pas possible pour l'ensemble des sujets abordés dans le programme, on est bien obligé de simplifier par endroits.

Alors si, par un soucis de clarté que je comprends entièrement, on parle aux enfants de Chine antique, d'Italie à la Renaissance, d'Espagne sous les Maures... pourquoi s'obstiner à refuser de parler de France pour Clovis et Charlemagne ? Bien sûr que c'est inexact, mais c'est la position la plus juste par rapport au niveau de précision de l'enseignement qui est donné.

C'est un peu comme si on faisait un calcul avec deux chiffres significatifs, mais qu'on tenait absolument à en mettre 15 pour une grandeur en particulier, sans la moindre raison.

Voilà c'est exactement ça, les historiens s'accordent pour dire que la Chine a eu plusieurs visages tout en ayant une continuité temporelle, pareil pour l'Italie... mais viennent nier cela à la France.

Le 05 février 2022 à 00:52:14 Jamounet a écrit :

Le 05 février 2022 à 00:47:51 :
C'est comme les physiciens qui refusent de débattre avec des platistes.

Ils ont la flemme car ils avent que le type en face va juste rester campé sur ses positions et balancer des arguments sans queue ni tête

L'histoire au contraire des mathématiques ou de la physique n'est pas une science exacte les low IQ. De tous temps elle a toujours été sujette à débat. Même des illustres historiens comme Renan ou Michelet furent controversés. Alors c'est sûr que quand on a un peuple complètement formaté par le "roman national" ça doit être difficile de l'entendre.

Ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose

Il a raison.

Premièrement, un spécialiste n'a pas à débattre avec un amateur. Est-ce que vous imaginez un étudiant en PACES débattre avec une sommité du monde médical ? Un historien peut débattre avec un autre historien, entre professionnels, dans le cadre d'un débat scientifique, mais il n'y a rien à débattre avec un polémiste qui ne maîtrise ni les outils ni la méthodologie historique. La vision historique de Zemmour est romanesque et non scientifique : ce n'est pas en soi mauvais, le peuple ayant besoin de roman et de récit héroïque, mais ces deux conceptions de l'histoire visent des buts différents et tout débat est donc inutile.

Deuxièmement, la maîtrise d'une science et la maîtrise oratoire sont deux choses différentes. Pour reprendre la comparaison précédente, un grand médecin peut effectivement perdre face à un étudiant si ce dernier a la tchatche et un tempérament querelleur, a fortiori s'il a l'habitude des plateaux télévisés et des débats musclés où on cherche moins à faire naître la vérité qu'à attaquer son adversaire pour "gagner". Les plus grands scientifiques sont par ailleurs introvertis et n'ont pas l'esprit de gouaille, préférant se concentrer sur le fond de leur recherche.

Le 05 février 2022 à 01:13:43 :

Le 05 février 2022 à 01:11:38 :

Le 05 février 2022 à 01:10:10 :

Le 05 février 2022 à 01:08:50 :
Vous croyez vraiment que des historiens ont que ça à faure d'aller se donner en spectacle chez des gars douteux comme morandini?

+ les débats tv en 2022 c'est que du pugilat le public aime ça, pas tout le monde heureusement

Si un historien a assez de temps à perdre pour écrire un livre à charge sur un candidat à la présidentielle, je pense qu'il lui reste du temps libre pour écumer les plateaux et enfoncer l'intéressé en direct.

Les gens doivent savoir que Zemmour est un menteur, ne rage pas

il ne ment pas il fait de la politique. On entend beaucoup moins les historiens s'insurger lorsque Mélenchon dit que la France commence en 1789 (alors qu'il n'y a pas de consensus historique sur ce sujet) ou quand Macron dit qu'il n'y a pas de culture Française (là non plus).